Utarte szlaki

[Viear]

Nie wiem jak Wam, ale co jakiś czas sięgając po kolejną pozycję, nasuwają mi się skojarzenia do wcześniej przeczytanych książek fantasy. Czasami jest to tylko motyw, lub jakiś szczegół (wtedy część jeszcze przełknę), ale zdarzają się też powtarzać na przykład kompletne szablony fabularne.

Mój ulubiony schemat, to kilkunastoletnia sierota, która za sprawą swego mentora wyrusza w świat, by ocalić go przed pierwotnym złem, odnajdując po drodze zapomnianą rodzinę i przechodząc niczym Gustaw-Konrad  pełną przemianę.

Ciekaw jestem, co Wam udało się wyłapać i czy tylko ja odnoszę czasem wrażenie, że fantastyka kołem się toczy. Bo przecież trudno uwierzyć, że wszystko zostało już powiedziane, a kolejne dzieła są rekombinacjami poprzednich.

[Cedrik]

Po pierwsze, Vearze:

Ciekaw jestem, co Wam udało się wyłapać i czy tylko ja odnoszę czasem wrażenie, że fantastyka kołem się toczy.

Jesteś pewien, że fantastyka, a nie fantasy, a?

A po drugie - wciąż jeszcze można przeczytać coś, czego nie było. A że takich mało, cóż - łatwiej oddzielić rzemieślników, od artystów

[Sir Jedi]

Standing ovation.

Z całym szacunkiem, ale: cóż za niebywałe odkrycie, godne co najmniej doctoratu honoris causa w dziedzinie literaturoznawstwa wszystkich prestiżowych uczelni naszego globu. Jestem naprawdę wzruszy tym, że jako jedna z pierwszych osób mogę przeczytać to epokowe odkrycie. Dzięki stary!

Sorry, za ten wstęp, ale nie mogłem się powstrzymać.

Vearze: w literaturze nie wymyślono niczego nowego od końca XIX wieku. Wiem, że zabiłem Cię tą informacją, ale to smutne. Nie da rady już stworzyć oryginalnego SCHEMATU fabuły. Nie i koniec. Nikt tego nie dokona, nawet Cedrik, bo już WSZYSTKO wymyślono. Można wprowadzać świeże pomysły dotyczące wystroju tła akcji. Można wprowadzać coraz to pokraczniejsze potwory. Można wymyślać nowe konwencje. Nowe miejsca akcja. Pisać błyskotliwe dialogi. Prowadzić idealnie narrację. Tworzyć nowe słowa. ALE NIE MOŻNA STWORZYĆ NOWEGO SCHEMATU FABUŁY. Dlatego bycie pisarzem, to ciężki kawałek chleba, bo trzeba owijać prawie wyssany cukierek, w coraz to ładniejszy papierek.

PS: polecam Ci czytanie nie tylko fantastyki. Główny nurt nie gryzie, a czasami może zrobić dobrze.

[Hazreth]

'Schemat fabuły' to pojęcie tak szerokie, że nie ma sensu się do niego odnosić. Bo w ten sposób pakuje się w jeden worek podobieństwo, nie wiem, Ulissesa Joyce'a i Odysei (nie chce mi się myśleć nad przykładami; wiem, że tu to zaplanowane, odniesienia, aluzje literackie, blablabla) oraz podobieństwo kolejnych trzeciorzędnych pisarzy fantasy, co, rzecz jasna, nie ma sensu, bo na pewnym poziomie te podobieństwa wynikają z ograniczeń medium (chociaż i je się nagina, google: House of Leaves). To jak mieć wonty do gry komputerowej, że nie jest filmem, albo abstrakcyjnym malunkiem olejnym, bo to, że jest grą już było.

Nadal można być oryginalnym, vide wspomniany Joyce, albo Vonnegut, albo właśnie House... (wszystko to XX wiek; House... sama końcówka, rok 2000), albo inni - nie brakuje ich. Można transcendentować granice, bawić się formą, grać z utartymi schematami - albo grać z grającymi utartymi schematami - i to nadal będzie interesujące. Pełno jest literatury ciekawej, także przy tym oryginalnej.

A że sporo jest powtarzalności, braku kreatywności na rynku wydawniczym - cóż, tego jest pełno wszędzie, trzeba sobie tylko umieć selekcjonować to, co do nas dociera.

[Sir Jedi]

Dobra, ale to to nadal kwestia oryginalnych "fajerwerków", a nie fabuły sensu stricte.

[Cedrik]

Tak, jak powiedział Haz - dalej można być oryginalnym. Z tym, że tylko niektórzy. I dobrze, o to chodzi. Nie jestem tylko pewien, czy chodzi o całą fantastykę (mówię tu o rynku Polskim), czy tylko fantasy i sf, ostatecznie groza dopiero zaczyna wychodzić na światło dzienne (jak to brzmi ^^).

W obu wymienionych wyżej gatunkach ,,zagrożonych" też można pokazac coś nowego. Oczywiście, podstawowe wytyczne się nie zmienią, bo są dobre, ale... ale literatura tak ma, że buduje się na starszych pokoleniach

Ogólnie, SJ nie kręciłbym nosem, że nic już nie można, nic nie jest możliwe już, że nikt nie może... bo można. I myślę, że jeszcze WIELE jest do wymyślenia. Wystarczy tylko poczekać na właściwy czas, miejsce, człowieka... jak zawsze.

[Hazreth]

Dobra, ale to to nadal kwestia oryginalnych "fajerwerków", a nie fabuły sensu stricte.

Och, bynajmniej - oryginalne fabuły trafiają się nadal, ograniczenia, jak mówiłem, wynikają z zastosowanego medium, które umożliwia tylko taki a nie inny sposób prowadzenia narracji, a co za tym idzie, wymusza pewne elementy wspólne dla wszystkich przedstawicieli medium. Potem dochodzi gatunek ze swoimi ograniczeniami i choć nie są one tak sztywne i łatwiej mogą być naginane czy łamane niż ograniczenia medium, to nadal w jakimś stopniu odgrywają rolę.

Kwestia polega na tym, żeby mieszcząc się wewnątrz tych ram złożyć coś, co będzie zaskakujące, niespotykane, i to nadal jest wykonalne - nie przeskoczysz pewnych rzeczy (np. tego, że jest jakiś BOHATER, który wykonuje CZYNNOŚCI i następują jakieś ZDARZENIA - mój Boże, ależ te książki wtórne, jedna w drugą!), ale już w ich ramach możesz operować z dużą swobodą.

I te ramy nie mogą być usprawiedliwieniem dla pisania tego samego po raz zyliardowy, zmieniając tylko artwork na okładce i mówiąc, że skoro wszystko już było, to może być raz jeszcze.

[Viear]

SJ, daruj sobie. Ironia powinna być subtelna.

Co do samych książek, znamienity profesor humoris causa literaturoznawstwa mówi Ci, że przed XIX wiekiem też nikt nie wymyślił niczego oryginalnego - koniec końców wszyscy (a przynajmniej olbrzymia większość) pisali o ludziach.

Nie popadajmy w paranoję.

[Sir Jedi]

Viear, mam nadzieję, że moja krótka tyrada, nie spaczyła twojego umysłu, ale rozbawiła Cię setnie.

Ced: no czekamy na tego "literackiego mesjasza" od ponad wieku i coś nie może się zjawić, a przez ten czas doświadczyliśmy wielu genialnych pisarzy. Pisanie o ludziach i hipopotamach nadal nie wpływa na fabułę.

[Viear]

Setnie? Nie schlebiaj sobie aż tak Ale spaczyć mój umysł jest raczej trudno, Ced mi świadkiem^^

Co do fabuły, kluczowe jest ostatnie zdanie

[Inheritor]

Ja jestem zwolennikiem fabuły nad formą i to w kazdym wypadku. Może być kiepsko napisane, ale jeśli jest oryginalne to coś w sam raz dla mnie .

[Hazreth]

Ja jestem zwolennikiem fabuły nad treścią i to w kazdym wypadku.

Wait, what?

[Inheritor]

Hmm... Chyba coś pokręciłem jak zwykle, juz to poprawiłem.

[Cedrik]

Ced: no czekamy na tego "literackiego mesjasza" od ponad wieku i coś nie może się zjawić, a przez ten czas doświadczyliśmy wielu genialnych pisarzy. Pisanie o ludziach i hipopotamach nadal nie wpływa na fabułę.

I po raz kolejny mam wrażenie, że nie chwytasz.

Właściwy człowiek, miejsce, czas - po prostu jest niewielu autorów, któży wprowadzają coś nowego. I tak samo będzie w przyszłości. W żadnym wypadku nie ma jednego, literackiego mesjasza.

A jeśli miało to mieć  wydźwięk ironiczny, to jeszcze poćwicz :]

Edyta - literówka

[Matimak]

No i- co mi się nadmieńmy rzadko zdarza- muszę się zgodzić z Hazem.

 SJ -> Wspomniany przez Ciebie schemat fabuły, to tak jak powiedział Hazreth, pojęcie naprawdę szerokie i niejednoznaczne.  Ja raczej ograniczyłbym się do stwierdzenia, że w literaturze sf, czy fantasy powstały już pewne toposy, które miast przechodzić z epoki na epokę, prześlizgują się z książki na książkę.          

  Wspomniany przez Vieara motyw "od zera do bohatera" jest już dla twórców swego rodzaju kanonem i punktem wyjścia. Weźmy sobie na przykład "Miecz Prawdy" i "Eragona". Nie mam tu zamiaru przyrównywać jednego dzieła do drugiego (broń Boże). Pragnę jedynie wskazać, że u podstaw ich obu, legł ten sam motyw.  Z kolei w sf, ileż to razy mieliśmy motyw walki ludzkości z obcą cywilizację, czy eksploracji kosmosu.

 Nie unikniemy pewnych ram, które Haz nakreślił wcześniej. BOHATER- być musi taki albo inny, bowiem bez niego nie ma dwóch pozostałych elementów składowych, to jest CZYNNOŚCI i ZDARZEŃ, które są wszakże pożywką dla akcji utworu. Nie pomijajmy tez MIEJSCA i CZASU akcji.

  Kreatywnym w tej kwestii można być jednak nadal. Przykład:

Rycerz przybył do groty nad wodospadem by zgładzić smoka -> odbywa się walka-> rycerz zwycięża i powraca w chwale do zamku króla, gdzie dobiera się do księżniczki za powszechnym przyzwoleniem ogółu (łącznie z królem i samą panną, no bo jakby mogło być inaczej).

Standard prawda? No a teraz tak:

Rycerz przybył do groty nad wodospadem by zgładzić smoka.-> Smok stwierdza, że walka mu się nie uśmiecha i proponuje rozstrzygnąć sprawę, przy partyjce kości, na co rycerz -niemalże świeżo pasowany były przemytnik (motyw z "Gry o Tron),- zgadza się bez większego namysłu.-> Ustalają reguły gry: jeśli smok wygrywa, rycerz odstępuje mu po kolei części swego ekwipunku, jeśli przegra- odlatuje.-> Partia numer jeden- rycerz traci hełm->  Partia druga-> rycerz przegrywa puklerz....-> partia numer XXX-> rycerz w końcu ogrywa gada, który odlatuje, tyle ze wojak zostaje w samych gatkach i z mieczem pod pachą.- >  Rycerz wraca na piechotę do zamku, gdzie wyszydzany przez ogół społeczności idzie do władcy, po umówioną nagrodę (pakiet złoto + księżniczka). Ze złotem nie ma kłopotu, ale księżniczka nie chce rycerza znać, bo jegomość za żadne skarby rycerza nie przypomina. Król prosi, blaga, namawia, ale bez skutku. Rycerz nieco zdegustowany postawą królewny, oświadczam, ze tak kapryśnej zony, to on nie chce i zabrawszy złoto zegna się z władcą.-> Na koniec dnia bohater udaje się do obecnego w średniowieczu niemal w każdym mieście, przybytku Pod/U (tu wpisz nazwę zwierzęcia, imię karczmarza/karczmarki), gdzie tradycyjnie mamy do czynienia z pawilonem 2k, czyli karczma + kobiety- wszak jakoś trzeba ten dzień odreagować.

 Ani to ambitne, ani górnolotne i być może nawet ktoś to już kiedyś wymyślił. Niemniej jednak, powyższy ciąg wydarzeń, ma w założeniu ukazać, że pomimo zastosowania powszechnie znanych ram, dalej można w ich obrębie wystrugać coś nietypowego (bo czy to co napisałem ma w sobie oryginalność- nie mam pojęcia).  Tak jak powiedział Cedrik- musi się tylko trafić odpowiedni człowiek z odpowiednim pomysłem.

 Z literaturą jest jak ze wszystkimi dziedzinami życia. Człowiek jest świecie przekonany, że wszystko zostało już powiedziane... aż do momentu, w którym ktoś nie wyjdzie do niego z czymś nowym.

 Wiecie za co naprawdę lubiłem świat Wiedźmina (wyjąwszy samego Gralta)? Za fakt, że Sapek potrafił ukazać znane mi baśnie i legendy w nowy sposób, w świetle nie zawsze przecież jasnym. I chyba o to w tym właśnie chodzi, żeby kombinować ze znanymi motywami, grać nimi, przeinaczać, wypaczać, przerysowywać i Abdul wie co jeszcze- o tym z resztą też Haz już mówił. A jeśli komuś, uda się przy tym wykreować coś zupełnie nowego, cóż- cześć mu i chwała.

Tyle ode mnie.

[Sir Jedi]

A jeśli miało to mieć  wydźwięk ironiczny, to jeszcze poćwicz :]

Poćwicz, nad czytaniem ze zrozumiem. Nie jestem twoim kolegą z klasy, żeby Ci ciągle docinać.

[Cedrik]

Poćwicz, nad czytaniem ze zrozumiem.

Powiedział ten, który nie zrozumiał posta i zaczął wymyślać mesjaszy ^^

Nie jestem twoim kolegą z klasy, żeby Ci ciągle docinać.

Całe szczęście, bo spadłby Ci poziom ;>

Swoją drogą... dalej uważasz, że nic nowego/nowatorskiego/oryginalnego nie zostanie już napisane?

[Sir Jedi]

Swoją drogą... dalej uważasz, że nic nowego/nowatorskiego/oryginalnego nie zostanie już napisane?

Na płaszczyźnie fabularnej - tak.

[Cedrik]

Na płaszczyźnie fabularnej - tak.

Cóż... by nie pisać dwa razy tego samego, powiem, że zgadzam się w tej sprawie z Hazem.

Choć zależy co rozumiesz, przez ,,płaszczyznę fabularną" - bo jeśli pewne ramy, schematy bez których tekst wyjdzie nie do przeczytania, to tak - tu się nic raczej nie zmieni, może co najwyżej dojdą jakieś nowe zasady...

[Hazreth]

Na płaszczyźnie fabularnej - tak.

Zdefiniuj "płaszczyznę fabularną".

[Sir Jedi]

Nie muszę, zrobiono to przede mną:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fabu%C5%82a (z naciskiem na "relacje przyczynowo-skutkowe")

...i trochę grzeczniej synek.

[Hazreth]

Nie muszę, zrobiono to przede mną:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fabu%C5%82a (z naciskiem na "relacje przyczynowo-skutkowe")

Zatem daj mi wytłumaczyć raz jeszcze. Nawet ci ponumeruję:

1. Utwory literackie mają fabułę.

2. Zgodnie z definicją, a fabule występują postaci, zdarzenia i związki między tymi zdarzeniami.

3. Opierając się tylko na tym, można uznać każdą opowieść za wtórną: ma bowiem fabułę, a więc i postaci i zdarzenia i te całe związki!

4. Oczywiście nie ma to sensu, bo obecność fabuły wynika z definicji opowieści jako takiej, czy będzie to powieść, czy opowiadanie. Czepianie się tego to pretensje do książki, że jest książką, a to z kolei jest zwyczajnie idiotyczne.

5. Można natomiast stworzyć bohaterów nowatorskich, zdarzenia w niespotykanej konfiguracji, o nowych związkach.

6. Możliwość kombinacji powyższych elementów dąży do nieskończoności.

7. Z czego wynika wniosek, że można stworzyć nowe i niespotykane dotychczas fabuły! Każda z nich będzie fabułą, co oznacza, że z innymi takimi tworami będzie mieć elementy wspólne, wynikające z definicji, ale to nie znaczy, że nie będzie oryginalna. Znaczy tylko, że będzie fabułą. I w wyniku rekonfiguracji tych zmiennych otrzymujesz nową fabułę, więc także nowy schemat fabularny (co wynika bezpośrednio z artykułu na Wiki, który zalinkowałeś); tworzysz nowe rzeczy operując na płaszczyźnie fabularnej.

8. ? ? ? ?

9. PROFIT!

...i trochę grzeczniej synek.

Grzecznie odnoszę się do ludzi, których darzę choćby odrobiną szacunku.

[Viear]

Hej-ej bez chamstwa mi tu! Ironia - proszę bardzo, cynizm - jeszcze lepiej, ale chamstwo sobie darujcie.

[Sir Jedi]

Grzecznie odnoszę się do ludzi, których darzę choćby odrobiną szacunku.

A Ja nie dyskutuję z ludźmi, którzy nie darzą mnie choćby odrobiną szacunku. Następny proszę.

[Hazreth]

Grzecznie odnoszę się do ludzi, których darzę choćby odrobiną szacunku.

A Ja nie dyskutuję z ludźmi, którzy nie darzą mnie choćby odrobiną szacunku. Następny proszę.

I see what you did there: możesz się unosić dumą na zewnątrz, ale nie jestem idiotą - widzę, że po prostu nie masz nic do powiedzenia i wykorzystujesz każdą nadarzającą się możliwość, żeby nie musieć bronić swoich racji - bo nie umiesz tego zrobić nie uciekając się do zabaw z ad hominem i ad personam. Nic dziwnego, że nie jestem w stanie wykrzesać z siebie szacunku do twojej osoby.

Zauważ, że nawet przy braku owego szacunku jestem, w przeciwieństwie do ciebie, w stanie argumentować merytorycznie i poprawnie logicznie.

EDIT: @down

Tylko się, proszę, nie obraź ;]