Skocz do zawartości

Kącik miłośników starosłowiańskiej poezji śpiewanej


Hazreth

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 765
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Opublikowane grafiki

Kiedyś dla mnie logiczność = chłopski rozum. I takie rozumienie jest w ogólnym obiegu ludzi nie parających się matematyką (także w sensie jej nauki). Teraz poznałem dział w matematyce, który z takowym rozumowaniem nie ma DLA MNIE nic wspólnego. Trzeba zakuć i koniec.

Podchodząc z innej strony - jak określisz (niepotocznie) taki "chłopski rozum"? Ja to określam logicznym myśleniem. Wiesz, co mam na myśli? Tak BTW przydałoby się albo gdzieś przenieść, albo skończyć dyskusję, bo spamujemy. :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niedawno ktoś tu powiedział, że to offtopic, więc można. Serio!

Chłopski rozum więcej ma wspólnego z intuicją, kierowaniem się pewnymi przyjętymi schematami myślowymi, czy też działaniem wywiedzionym z obserwacji i doświadczenia; czasem dochodzi tu element logicznego wnioskowania (zgodnego z logiką!), lub błędnego wnioskowania (wtedy niezgodnego z logiką).

Nieprawdą jest natomiast, że logikę jako dział trzeba zakuwać. Owszem, trzeba zaznajomić się z pojęciami. Ale dalej wystarczy trochę pomyśleć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

    Pozwolę sobie po uprzednim zapoznaniu się z materiałem zabrać głos.

Po pierwsze

  Ze swojej strony również serdecznie witam nowego użytkownika forum. Mamy tyle lat na ile się czujemy, a w tej Potężnej Gromadce jest to raczej kwestia niezbyt ważna.  Posunę się do stwierdzenia, że dzielimy tu ludzi na młodych i młodszych.

2. Jako takie porównywanie Lema do Kinga czy Kinga do Lema jak kto woli, sensu zbytniego nie ma, gdyż obu panów dzieli spory kawałek czasu, a i materia przez nich poruszana jest zgoła inna. Nazwanie stylu polaka topornym byłoby rażącym nadużyciem, określenie go mianem trudnego, moim zdaniem już nie.  Jego styl pisania nie każdemu odpowiada i dla części czytelniczej społeczności pod względem warsztatu pan Lem, a uściślając jego twórczość może być czymś ciężko przyswajalnym. U Kinga tego problemu nie ma; język mamy przejrzysty, prosty, trafiający do współczesnego czytelnika. Warsztat tego pierwszego był może normą w czasach mu współczesnych, acz obecnie stanowi niekiedy pewną trudność, ze względu na swój archaiczny nieco charakter. Obaj twórcy jednakże poruszają takie zagadnienia, że język którym każdy z nich się posługuje nie mógłby raczej zostać zastąpiony inną formą. Niemniej jednak dla jednych lepszym może być King, dla innych Lem i raczej chodzi tu o przyswajalność warsztatu, którym obaj panowie się posługują, nie zaś o twórczość jako taką, gdyż jak nadmieniłem  wcześniej tej porównywać w mojej opinii  nie sposób. Każdy ma pod tym względem zdanie własne, które również może podlegać może ocenie przez innych- to się chyba fachowo zwie dyskusją ale ja się tam nie znam.

Gdyby towarzysz  Zimek  na samym początku określił pod jakimi względami uważa Kinga za najlepszego pisarza jakiego czytał, zasadnie ową tezę argumentując, zaoszczędzili byśmy sobie w mej skromnej opinii sporo zgrzytów.

3. Z logiką iście matematyczną problemy miałem zawsze, a to z tego względu, ze jak sam siebie określam jestem typowym, szablonowym humanistą. Kierowani się intuicją i przeczuciem z rzadka mnie za to zawodzi, toteż rzec można, że "chłopski rozum" posiadam (może to kwestia pochodzenia). W życiu nie zawsze inie wszystko jest logiczne i tu mamy jeden z jego uroków.

Oto i rzekłem com chciał rzec.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dać dziecku palec, to weźmie całą rękę. Waszą dyskusję o logice przenoszę do oficjalnego tematu "Offtopic". Tu możecie do woli przeginać pałę w ramach netykiety.

Co waszej rozmowy: Haz zabijasz JayL większym doświadczeniem, ale formujesz "dziwne" wnioski:

Nieprawdą jest natomiast, że logikę jako dział trzeba zakuwać. Owszem, trzeba zaznajomić się z pojęciami. Ale dalej wystarczy trochę pomyśleć.

Dość mało precyzyjnie to sformułowałeś. Logika opiera się na myśleniu zero jedynkowym, więc nie sposób "trochę pomyśleć". Należy zrozumieć prawa rządzące logiką (czysto matematyczną), by wysuwać zgodne z nią wnioski. Brak tu miejsca na "trochę myślenia". Ów logikę należy interpretować jak zwykły algorytm. 0-1. Prawda lub fałsz.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ową logikę, Jedi, ową. Żebym musiał humanistę poprawiać?

Ale do rzeczy: pomimo tego, że matematyczna logika jest binarna, nie potrafię wyobrazić sobie jej "zakuwania" i nauczenia się bez zrozumienia, a po zapoznaniu się z definicjami pojęć i operacji, cała reszta opiera się po prostu na... Logicznym myśleniu.

Oczywiście, jestem nieobiektywny, bowiem matematyka na poziomie, na jakim jest mi znana, ze względu na swoje poukładanie i spójność nigdy nie stanowiła dla mnie problemu, jeżeli chodzi o jej zrozumienie. Nie mówię tu rzecz jasna o abstrakcyjnej wyższej matematyce, gdzie trzeba się konkretnie przyłożyć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie nie musisz poprawiać. ;)

Ale do rzeczy: pomimo tego, że matematyczna logika jest binarna, nie potrafię wyobrazić sobie jej "zakuwania" i nauczenia się bez zrozumienia, a po zapoznaniu się z definicjami pojęć i operacji, cała reszta opiera się po prostu na... Logicznym myśleniu.

Dość ciekawe: opierasz swoje teorie o logiczne na tym... że porzebuje logicznego myślenia. A czy w skład masła wchodzi masło? A może jest to masło maślane? Ładny pleonazm Ci wyszedł. :)

Logika opiera się na "systemie binarnym" oraz racjonaliźmie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie, mówię o radzeniu sobie z problemami z zakresu logiki. Nie piszę, czym jest logika (a już na pewno nie piszę, że logika jest logiką), bo spodziewam się, że nie muszę wam tego definiować.

Logiczne myślenie nie ogranicza się tylko do rozwiązywania wspomnianych wyżej problemów i niejednokrotnie wykorzystuje się je w innych, codziennych już sytuacjach. Wskazuję, że jeżeli w sposób racjonalny, uporządkowany (=myśląc logicznie) podchodzimy do zadań z logiki, wraz ze znajomością pojęć, to wcale nie są one tak niezrozumiałe i po prostu mają sens.

Pomijając fakt, że cały czas odnoszę się też do 'nielogicznej logiki', która wywołała dyskusję. Chcąc zaprzeczyć temu oksymoronowi, mówię: 'nieprawda, logika jest logiczna!', co jest pleonazmem, owszem. Ale przecież nie kończę na tym wypowiedzi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wskazuję, że jeżeli w sposób racjonalny, uporządkowany (=myśląc logicznie) podchodzimy do zadań z logiki, wraz ze znajomością pojęć, to wcale nie są one tak niezrozumiałe i po prostu mają sens.

Tak na chłopski rozum, nie? :P

A co do zakuwania - nie wyobrażasz sobie chociażby wkucia w jakich przypadkach w koniunkcji, implikacji itd. zdanie jest prawdziwe/fałszywe? Hm. Żeby nie było - ja to zrozumiałem, w sumie jak się pozna zasady tym rządzące, to jest dość proste. Póki co.

Nie mam już jak prowadzić tej dyskusji. "Póki co muszę uwierzyć na słowo, ale mam nadzieję to sprawdzić za 3 lata.", jak już pisałem, bo teraz zwyczajnie mam zbyt mały zasób wiedzy, żeby tę rozmowę kontynuować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co do zakuwania - nie wyobrażasz sobie chociażby wkucia w jakich przypadkach w koniunkcji, implikacji itd. zdanie jest prawdziwe/fałszywe? Hm. Żeby nie było - ja to zrozumiałem, w sumie jak się pozna zasady tym rządzące, to jest dość proste. Póki co.

Oczywiście że nie wyobrażam sobie, to hiperbola. Po prostu nie widzę sens - jeżeli wiesz, co to koniunkcja i implikacja, to jaki jest sens kucia tego na pamięć, skoro można łatwo wywnioskować z definicji?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam uraz do słowa "humanista", bo coraz częściej oznacza ono "nie chce mi się nauczyć matematyki". Podstawy matematyki, logiki, etc. są na tyle proste i użyteczne w życiu codziennym, że nie stanowią aż tak dużego problemu (niski stopień skomplikowania, spotykanie się z nimi na codzień) i nie widzę powodu, dla którego niby nieumiejętność poradzenia sobie z nim stanowiła nobilitację, jaką jest zaliczenie do grona humanistów.

Poza tym skoro ścisłowiec, aby być człowiekiem wykształconym i obytym, znać winien klasykę literatury i orientować się w niej, to czemu tak zwany humanista ma być matematycznym analfabetą?

Pomijam już fakt, że wielu tzw. 'ścisłowców' było znakomitymi humanistami i filozofami, a renesansowy humanista (skąd wzięto sobie ten termin) był człowiekiem wykształconym wszechstronnie - wliczając w to nauki przyrodnicze, matematykę i logikę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli pijesz do mnie z tym humanizmem, to nie trafiłeś. W liceum byłem na matfizie, obecnie studiuję historię. Interesuję się literaturą (nie tylko fantastyczną), filozofią oraz naukami społecznymi. Jestem humanistą nie dlatego, że nie rozumiem matematyki, ale dlatego, że bliżej mi jednak do człowieka i kultury jaką wytwarza.

renesansowy humanista (skąd wzięto sobie ten termin) był człowiekiem wykształconym wszechstronnie - wliczając w to nauki przyrodnicze, matematykę i logikę.

Odnosisz, się do definicji sprzed 500 lat. Obecnie "Humanista" ma trochę inne znaczenie. (Definicja słowa kobieta, również się zmieniła; kiedyś kobieta=prostytutka).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie piję do ciebie (biorąc pod uwagę twoją wypowiedź poprzedzającą mój post byłoby to cokolwiek mało sensowne), a bardziej do JayL-a. Oraz wyraziłem ogólną swoją refleksję na temat tzw. 'humanistów' (nie mylić z humanistami bez tzw. na początku i nieumieszczonymi wewnątrz cudzysłowia).

To słowo sprzed 500 lat zostało teraz zaadaptowane, chciałem pokazać różnicę między pierwotnym a obecnym znaczeniem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pierwotne znaczenie wyewoluowało i nabrało ciut innego znaczenia (tak jak np. z kobietą). To normalne w języku. Zresztą matematyka w XV-XVI była dość komiczna; dobrze rozwinięta na Bliskim Wschodzie, natomiast w Europie, dopiero co raczkowała. Dlatego człowiek, który był kiedyś w miarę wykształcony, znał i matematykę, literaturę i podstawy anatomii. Ale tacy humaniści nadal szukali Kamienia Filozoficznego czy polowali na jednorożce. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hola, Hola. Że niby humaniści to idioci? Logikę jako taką, powinni wszyscy rozumieć. Jak ktoś nie kapuje, to ma duuużego pecha.

A gdzie to niby napisałem? Pisałeś mi kiedyś na gg, że jesteś wszechstronny, więc problemu nie masz. Ale do Waszej wiadomości - są ludzie, którzy matmy nie kapują. :P Dla nas w większości te obliczenia i przekształcenia są oczywiste, ale są osoby (w większości humaniści, bo przecież ludzie z umysłem ścisłym problemu z tym nie mają, nie?) które tego nie kapują i tyle. Jeśli od iluś tam lat obracacie się w kręgach, które nie mają z tym kłopotu nie zapominajcie, że nie wszyscy tacy są. Ja nikomu nie ubliżam, ale nie każdy wszystko musi wiedzieć i rozumieć, prawda?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Jedi: interesuje mnie w tym konkretnym przypadku raczej idea dążenia do wiedzy i poznania, a nie stan tejże wiedzy.

Ewolucja znaczenia słowa też jest dla mnie zrozumiała, nie traktuj z kolei ty mnie jak idioty.

@JayL: to mamy tylko 'humanistów' i 'ścisłowców'? Jeżeli ktoś jest klasycznym idiotą, do do której kategorii jest zaliczany? Binarny podział w tym przypadku jest idiotyczny (vide: znakomici naukowcy z dziedziny nauk ścisłych będący zarazem wybitnymi humanistami, a nie stereotypowymi ścisłymi nerdami); jak powiedziałem: nieznajomość matematyki jako czynnik kwalifikujący do bycia humanistą to dla mnie absurd.

Podstawy matematyki *nie są trudne*. I więcej - trzeba je znać, żeby sobie efektywnie radzić w codziennym życiu. Jak słyszę ludzi mających problemy z prostym mnożeniem, dodawaniem czy odejmowaniem, a usprawiedliwiają to nazywając siebie humanistami (przypadki autentyczne), to mi się słabo robi po prostu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@JayL: to mamy tylko 'humanistów' i 'ścisłowców'? Jeżeli ktoś jest klasycznym idiotą, do do której kategorii jest zaliczany? Binarny podział w tym przypadku jest idiotyczny (vide: znakomici naukowcy z dziedziny nauk ścisłych będący zarazem wybitnymi humanistami, a nie stereotypowymi ścisłymi nerdami); jak powiedziałem: nieznajomość matematyki jako czynnik kwalifikujący do bycia humanistą to dla mnie absurd.

Przecież nie napisałem, że są jedynie humaniści i umysły ścisłe. Nadinterpretujecie moje wypowiedzi. :P Nie mówię też, że ktoś jest humanistą jeśli nie kapuje matmy i vice versa. Po prostu chodzi mi o to, iż większość ma swoją specjalizację i w innej dziedzinie może się nie łapać, szczególnie jeśli jest skrajnie odmienna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

JayL może nie tyle specjalizacje, co predyspozycje.

Regułek z polskiego nauczy się każdy debil. Wzorów i schematów matematycznych też... do pewnego stopnia oczywiście.

Kwestia jest taka co komu przychodzi lepiej, łatwiej... co robi z sercem, a co tylko kuje.

Zgodzę się z Hezem (bo on chyba taką tezę wygłosił) że nieznajomość matematyki a kwalifikacja do humanisty to absurd. Tak, to prawda, bo matematyka ma to do siebie, że można ją wykuć, jak małpa. Ale humanista pewnych zagadnień nie ogarnie, Hez. Wiesz o tym. Po prostu coś go blokuje. Wyuczy się tylko do pewnego stopnia... aż napotka próg przez który przechodzą tylko ci z predyspozycjami do matematyki.

I vice versa w stosunku ścisłowców do humanistów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Haz.

Tam w środku jest a, jak Alicja antycypująca atypowość swojej anoreksji i analny seks.

Poza tym

Ale humanista pewnych zagadnień nie ogarnie

to absurd.

Bycie humanistą nie uniemożliwia bycia dobrym w przedmiotach ścisłych, bycie "ścisłowcem" nie dyskwalifikuje cię jako humanisty. To nie są przeciwstawne do siebie pojęcia, "humanista" i "ścisłowiec*", chociaż błędnie są tak używane do nazwania pewnych stereotypowych, uproszczonych obrazów osobowości i zestawów predyspozycji.

*Nie podoba mi się tutaj to słowo. Jaki jest termin o podobnym zakresie znaczeniowym, a jednocześnie nie tak kolokwialny? Że tak zapytam, hem, humanistów?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  Muszę się zgodzić z cedrickiem.  Jak wspomniał wcześniej SJ definicja niektórych słów ulega z czasem zmianie, a i z matmą było w czasach renesansu w Europie raczej krucho. Człowiek europy odrodzenia nmógł sobie pozwolić na wszechstronność gdyż zakres dostępnej do opanowania wiedzy ze wszystkich dziedzin był na tyle nie przymierzając ubogi, że ówczesna jednostka mając odpowiednie zaplecze mogła go opanować stając się "specjalistą" w każdym aspekcie nauki.

  Jestem humanistą nie dlatego, że nie rozumiem matematyki, ale dlatego, że bliżej mi jednak do człowieka i kultury jaką wytwarza.

 Nie pozostaje mi nic innego jak tylko się pod tym podpisać, albowiem  w mojej opinii jest to trafna definicja humanisty współczesnego. Tu też dochodzimy do wspomnianych przez ceda predyspozycji. Nauki ścisłe i humanistyczne to dwa przeciwne bieguny i jeśli umysł jednostki "odchylony" jest w jednym kierunku, nigdy nie będzie w stanie pojąć z równą łatwością i opanować z biegłością zagadnień strony drugiej: może je zakuć, wyryć w mózgownicy, ale tylko do pewnego momentu, w którym napotyka na granicę nie do przekroczenia. W czasach obecnych człowiek wszechstronny niczym renesansowy humanista nie ma szans bytu, albowiem ogrom posiadanej przez ludzkość wiedzy jest zbyt potężny i w jej przyswajaniu należy kierować się naturalnymi uzdolnieniami bądź zainteresowaniem, pasją. Uważam więc, że podział na humanistów i ścisłowców jest jak najbardziej prawidłowy. Nie jest możliwe bycie równie dobrym w obu tych nurtach a przynajmniej możność ta nie dotyczy ogółu ludzkości.  Nie widzę tu absurdu, a raczej naturalne następstwo biologicznego rozwoju półkul mózgowych u indywidualnego osobnika.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz twoje odnoszenie się do renesansowego humanisty jest pozbawione sensu, toteż nie będę komentował.

Pozwolę sobie w takim razie odnieść się do definicji słownikowej terminu 'humanista'.

humanista (łc. humanus ‘ludzki’) 1. nauk. specjalista w dziedzinie nauk humanistycznych, zajmujący się zawodowo m.in. kulturą, językiem, literaturą. 2. znawca kultury i literatury antycznej. 3. nauk., hist. przedstawiciel humanizmu (1); uczony okresu Odrodzenia. 4. przen. osoba dbająca o wartości ludzkie, godne życie człowieka.

1. Nikt z was, moi drodzy humaniści biorący tu udział w dyskusji, nie jest jeszcze humanistą zawodowym, chociaż część z was może studiować takie kierunki; trudno także zgodzić się, ażeby każda osoba zdradzająca predyspozycje humanistyczne miała spełniać definicję numer 1. lub 2.

Trzecią właśnie odrzuciliśmy.

Pozostaje czwarta, która nijak nie kłóci się z moim przedstawieniem sprawy. Powtarzam: wielu naukowców, fizyków, biologów, etc., a więc typowych ścisłowców, jest też znakomitymi humanistami z filozoficznym zacięciem, co znowu pasuje do mojego przedstawienia sytuacji, a więc tego, że się te dwa terminy po prostu nie wykluczają.

Kwestia posiadania pewnych predyspozycji swoją drogą - nie neguję tego. Ale usprawiedliwianie niezdolności pojęcia podstaw matematyki i logiki na zasadzie 'a bo jestem humanistą' to tylko i wyłącznie sprowadzanie humanistów do tych idiotów, którym się nie chce zabrać do roboty. Wy, humaniści, powinniście się tym czuć obrażeni.

Pozostają ludzie, którzy nie mają ścisłej specjalizacji w żadnym z kierunków: nie są ani typowymi humanistami, ani ścisłowcami. Binarne traktowanie tej kwestii ma się nijak do rzeczywistości - łącznie z faktami z dziedziny neurofizjologii, do których chciał odnieść się mój przedmówca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...