Angel Fantasy, czy też... nie?

[Cedrik]

A bo to i ciekawy temat. W fandomie, na całym świecie słyszy się sformułowanie ,,Angel Fantasy". Ba, nawet na okładkach książek zaczęło się już go używać. Jednak podnoszą się głosy protestu. Protestu? Głosy wołają:

"Gówno! Nie ma czegoś takiego!" , "to jakaś jest parodia! Nie może być mowy...!" czy też "Spisek żydów, masonów...!"

No dobrze. Robię sobie jaja. Ale problem pozostaje - nazwa została wprowadzona, używa się jej w rozmowach, na łamach książek... nie raz spotkałem się już z określeniem ,,Fantastyka Anielska". Aczkolwiek to już uważam za przesadę. Fantastyka? Czyli co? Horror Anielski? Sf Anielskie? Bo i to się do fantastyki wlicza.

So? Jak to w końcu jest? Postarajmy się jakoś zamknąć to wyrażenie w kubku, rozebrać na czynniki pierwsze i - tak we własnym gronie - wydać osąd.

Bo nazwa precyzuje, więc nie może być poddana wątpliwością.

[Kot_Behemot]

...Oh god, not this again.

Zdefiniuj Angel Fantasy. Mówię to bez ironii.

O co chodzi z Angel Fantasy? Co charakteryzuje tę konwencje na tyle mocno, by tworzyć dla niej oddzielną szufladkę? Ba, co charakteryzuje te książki, by w ogóle mówić to o oddzielnej konwencji?

[Cedrik]

Kocie, właśnie tak, właśnie to. I właśnie teraz, w dodatku.

I czy ja mówię, ze jestem zwolennikiem? Dociekam problemu - tyle. Ale dobrze, o co chodzi z Angel Fantasy - o anioły. O całą otoczkę, uniwersum anielskie. To nie jest mała rzecz. Z drugiej strony... z drugiej strony, można by utworzyć w takim razie jeszcze trochę innych podgatunków (a może pod-podgatunków?) w CAŁEJ fantastyce.

Tylko, że ja tu widzę inny problem. Bo, Kocie drogi, rzeczywistość stawia nas nie przed zagadnieniem akademickim, a przed faktem dokonanym - nazwa zaczęła być uznawana w obiegu. I co na to mamy powiedzieć?

I czy słowo, które jest uznawane przez większość staje się automatycznie prawdziwe? W takim razie sformułowania takie jak ,,sprawni inaczej" są całkowicie poprawne i powinien do tego dołączyć np. ,,Inny pokój" na Bliskim Wschodzie, czy ,,małżeństwa" homoseksualistów.

Ha, to też warte przemyślenia. W każdym razie - mamy sprawę. Problem. Interes. Gówno. Nazwij to jak chcesz - ale jest to obecne. I ukrywanie się za najbliższym pniem nie jest tu wskazane...

[Mrozie]

To nie jest mała rzecz. Z drugiej strony... z drugiej strony, można by utworzyć w takim razie jeszcze trochę innych podgatunków (a może pod-podgatunków?) w CAŁEJ fantastyce.

Mozna. Tylko po co?

Możemy stworzyć krasnoludzkie fantasy, elfie fantasy, diabelskie fantasy, masońskie fantasy, obrońcokrzyżowe fantasy i wiele, wiele innych. Uniwersa można tworzyć bez końca, tak jak nieskończona jest wyobraźnia. Ale czy dla każdego uniwersume potrzebny jest osobny podgatunek? Osobna konwencja?

Tylko, że ja tu widzę inny problem. Bo, Kocie drogi, rzeczywistość stawia nas nie przed zagadnieniem akademickim, a przed faktem dokonanym - nazwa zaczęła być uznawana w obiegu. I co na to mamy powiedzieć?

Generalnie to... nic nie trzeba mówić. Ktoś tam wymyślił (od Gaimana się zaczęło, jeśli się nie mylę), ktoś tam powtórzył i tak się rozeszło. Jak ktoś chce tak szufladkować książki, to proszę bardzo. Ja np. nie będę, bo po przemyśleniu sprawy, jest to dla mnie podział absolutnie sztuczny i zbędny.

I czy słowo, które jest uznawane przez większość staje się automatycznie prawdziwe? W takim razie sformułowania takie jak ,,sprawni inaczej" są całkowicie poprawne i powinien do tego dołączyć np. ,,Inny pokój" na Bliskim Wschodzie, czy ,,małżeństwa" homoseksualistów.

Nie, choć trzeba przyznać, że większość znaczeń nadawana jest słowom właśnie przez większość. Generalnie, to schodzimy w tym momencie juz do przyczyn słowotwórstwa, więc chyba trochę zbaczamy z tematu

I ukrywanie się za najbliższym pniem nie jest tu wskazane...

Kto chce się ukrywać?

[Cedrik]

Mozna. Tylko po co?

A bo ja wiem?

Przecież to nie moje stanowisko ^^

Generalnie to... nic nie trzeba mówić.

Chcesz to tak zostawić? Hmm... to tez od nas zależy, od fandomu.

Ktoś tam wymyślił (od Gaimana się zaczęło, jeśli się nie mylę), ktoś tam powtórzył i tak się rozeszło. Jak ktoś chce tak szufladkować książki, to proszę bardzo. Ja np. nie będę, bo po przemyśleniu sprawy, jest to dla mnie podział absolutnie sztuczny i zbędny.

Ale jeśli to ,,wejdzie", będziesz musiał.

Nie, choć trzeba przyznać, że większość znaczeń nadawana jest słowom właśnie przez większość. Generalnie, to schodzimy w tym momencie juz do przyczyn słowotwórstwa, więc chyba trochę zbaczamy z tematu

Alez właśnie nie. Bo tutaj pojęcie zostało stworzone. I trzeba coś z nim zrobić, no. 

Kto chce się ukrywać?

Odżegnywanie się od tematu jest obecne... ;>

[Rude]

To, że ktoś tego używa, nie znaczy, że tak jest poprawnie. Ludzie wymyślają słowa, żeby nazywać rzeczy w sposób dla siebie wygodniejszy, a kultura języka musi takie zwroty przyjmować lub odrzucać. Niektóre z czasem przenikają do słowników i stają się formą poprawną, jednak w przypadku "angel fantasy" na pewno tak nie jest. 100% pewności, że do teorii jakiejkolwiek literatury taka nazwa nigdy nie trafi, bo kto niby to zdefiniuje? Jak już ktoś wcześniej wspomniał, powinny w takim razie istnieć "fantasy afrykańskie, australijskie, piekielne, domowe, szkolne".

Co miałoby być sklasyfikowane do fantastyki anielskiej? Czy Orbit też, skoro w Nadchodzi jest opowiadanie z martwym aniołem? Gdzie się zaczyna i kończy granica? Jesteś w stanie ją wytyczyć? Literatura jest klasyfikowana albo ze względu na okres powstania, czyli od do jakiegoś ważnego wydarzenia, które rozpoczyna lub kończy coś istotnego w dziejach świata. Wszystkie powstałe wtedy teksty charakteryzują się pewną cechą dominującą, coś musi je ze sobą łączyć, i są to najczęściej sztywno określone ramy.

[Viear]

Wszystkie powstałe wtedy teksty charakteryzują się pewną cechą dominującą, coś musi je ze sobą łączyć, i są to najczęściej sztywno określone ramy.

Tak było aż do XXw. Jeszcze literaturę powojenną i peerelowskie propagandowe marnowanie kartek można jakoś przypisać według powyższego schematu, ale później będzie to raczej trudne zadanie. Orbit pisze horror, a wiec fantastykę, czy może realizm magiczny? ;>

Czy Orbit też, skoro w Nadchodzi jest opowiadanie z martwym aniołem? Gdzie się zaczyna i kończy granica?

W "Cichym domu" nie trup odgrywa główną rolę, więc nawet jeśli uznamy, że "fantastyka anielska" istnieje, na pewno nie w tym wypadku. Zresztą, miałem o tym zdanie w recce "13 anioła", jeśli ktoś jeszcze pamięta pierwszą wersję^^

[Rude]

Ale literatura zawsze podlega jakiejś klasyfikacji, współczesna również. A fantastyka anielska nie jest jakimś specjalnie wyrazistym gatunkiem, tylko po prostu konwencją, w stronę której kilku pisarzy podąża. Jak ja zacznę pisać o pieskach, to fantastykę psią dla mnie stworzymy?

[Cedrik]

Ludzie wymyślają słowa, żeby nazywać rzeczy w sposób dla siebie wygodniejszy, a kultura języka musi takie zwroty przyjmować lub odrzucać.

Kultura języka? To znaczy co?

Bo wiesz, to bardzo ładne wyrażenie i slogan... ale nic nie wnosi. Bo co? Zbierze się jakaś komisja? Urzędnicy? Wydane zostaną uświadczenia o dopuszczalnych formach wypowiedzi? Co to, komuna?

Nie. Decydować będzie większość, ludzie. Jak zawsze. Jeśli chodzi o język (popatrz na historię!) kształtował (i kształtuje) się on w sposób całkowicie nieopanowany ŻADNYMI ramami. Ważne jest tylko to, co wejdzie do świadomości ludzkiej, zostanie zaadoptowane.

Niektóre z czasem przenikają do słowników i stają się formą poprawną, jednak w przypadku "angel fantasy" na pewno tak nie jest.

E,e. Bez takich pochopnych twierdzeń.

Nie możesz tego wiedzieć. Wszystko zdefiniuje czas i ogół. Taka jest prawda. Czy stety, czy niestety - nie wiem. Nie mnie to, maluczkiemu, oceniać.

100% pewności, że do teorii jakiejkolwiek literatury taka nazwa nigdy nie trafi, bo kto niby to zdefiniuje?

Rzeczywistość, czas, ludzie, fandom, my.

Oczekujesz specjalnej komisji?

Jak już ktoś wcześniej wspomniał, powinny w takim razie istnieć "fantasy afrykańskie, australijskie, piekielne, domowe, szkolne".

Owszem, jeśli takowe nazwy będą potrzebne, na pewno coś zostanie wymyślone. Język, droga Ruda, jest płynny. Wiesz o tym. Gadanie o ramach ma się dobrze, jeśli mówimy o bardzo małym odcinku czasu. Bo ogólnie - to pieprzenie.

Co miałoby być sklasyfikowane do fantastyki anielskiej? Czy Orbit też, skoro w Nadchodzi jest opowiadanie z martwym aniołem? Gdzie się zaczyna i kończy granica?

Też chciałbym wiedzieć...

I nie mów, proszę, ,,fantastyka anielska". To już błąd logiczny jest.

Jesteś w stanie ją wytyczyć? Literatura jest klasyfikowana albo ze względu na okres powstania, czyli od do jakiegoś ważnego wydarzenia, które rozpoczyna lub kończy coś istotnego w dziejach świata.

A co to ma do rzeczy?

Epoki, fajnie. Ale nie terminy.

Swoją drogą, ciekawe od jakiego wydarzenia jest klasyfikowana literatura fantastyczna...

Wszystkie powstałe wtedy teksty charakteryzują się pewną cechą dominującą, coś musi je ze sobą łączyć, i są to najczęściej sztywno określone ramy.

Sztywno - w podręcznikach od polskiego chyba. Bo tak... hem. Trza rozróżniać rzeczywistość zbudowaną, od otaczającej nas... Kres fajnie o tym pisał ;]

[Viear]

Zbierze się jakaś komisja? Urzędnicy? Wydane zostaną uświadczenia o dopuszczalnych formach wypowiedzi?

Dokładnie tak. Mowa potoczna, mową potoczną, twórz sobie, co Ci się żywnie podoba, ale do słowników toto niekoniecznie wejdzie, by zasilić poprawną polszczyznę.

I nie mów, proszę, ,,fantastyka anielska". To już błąd logiczny jest.

A-a. W tym wypadku nie. Otóż Orbit - jak powszechnie wiadomo - para się grozą.

Swoją drogą, ciekawe od jakiego wydarzenia jest klasyfikowana literatura fantastyczna...

Nie wyrywaj z kontekstu, Ced

Literatura jest klasyfikowana albo ze względu na okres powstania, czyli od do jakiegoś ważnego wydarzenia, które rozpoczyna lub kończy coś istotnego w dziejach świata. Wszystkie powstałe wtedy teksty charakteryzują się pewną cechą dominującą, coś musi je ze sobą łączyć

Angel fantasy - nurt fantastyki, czerpiący z religii i wierzeń, którego głównymi bohaterami są istoty wyższe (aniołowie, demony, bogowie). Akcja utworów af. przynajmniej częściowo rozgrywa się w zaświatach.

Tak pokrótce. Anioł sam w sobie nie jest wyznacznikiem angel fantasy. Tak jak dla Ferdynanda Wspaniałego nie stworzymy psiej fantastyki.

[Rude]

Cytuj

Ludzie wymyślają słowa, żeby nazywać rzeczy w sposób dla siebie wygodniejszy, a kultura języka musi takie zwroty przyjmować lub odrzucać.

Kultura języka? To znaczy co?

Bo wiesz, to bardzo ładne wyrażenie i slogan... ale nic nie wnosi. Bo co? Zbierze się jakaś komisja? Urzędnicy? Wydane zostaną uświadczenia o dopuszczalnych formach wypowiedzi? Co to, komuna?

Nie. Decydować będzie większość, ludzie. Jak zawsze. Jeśli chodzi o język (popatrz na historię!) kształtował (i kształtuje) się on w sposób całkowicie nieopanowany ŻADNYMI ramami. Ważne jest tylko to, co wejdzie do świadomości ludzkiej, zostanie zaadoptowane.

Nie, mój Drogi. Kultura języka to taki przedmiot, z którego robi się doktoraty, habilitacje itd. I tak, są ludzie, którzy się zbierają i decydują o tym, czy i w jakiej formie coś znajdzie się w słowniku.

Cytuj

Niektóre z czasem przenikają do słowników i stają się formą poprawną, jednak w przypadku "angel fantasy" na pewno tak nie jest.

E,e. Bez takich pochopnych twierdzeń.

Nie możesz tego wiedzieć. Wszystko zdefiniuje czas i ogół. Taka jest prawda. Czy stety, czy niestety - nie wiem. Nie mnie to, maluczkiemu, oceniać.

Czas tu nie ma nic do rzeczy i nie ogół decyduje.

[Cedrik]

Dokładnie tak. Mowa potoczna, mową potoczną, twórz sobie, co Ci się żywnie podoba, ale do słowników toto niekoniecznie wejdzie, by zasilić poprawną polszczyznę.

Dokładnie tak? czyli co - komisje? Dokładnie NIE.

Tak, to co stworze może nie wejść, ale JESLI:

a) Zwrot/nazwa będzie używana przez wystarczającą ilość czasu i

b) wystarczającą (większość) ludzi

W tym przypadku taka nazwa trafi do słownika.

I nie mów' date=' proszę, ,,fantastyka anielska". To już błąd logiczny jest. [/quote']

A-a. W tym wypadku nie. Otóż Orbit - jak powszechnie wiadomo - para się grozą.

Nooo.... tak, para się. No i? Bo nie pojmuję Twojej myśli teraz :>

Nie wyrywaj z kontekstu, Ced

Ale kiedy to aż błagało, bym się schylił i podniósł...

Nie, mój Drogi. Kultura języka to taki przedmiot, z którego robi się doktoraty, habilitacje itd. I tak, są ludzie, którzy się zbierają i decydują o tym, czy i w jakiej formie coś znajdzie się w słowniku.

Nie, moja Droga.

Nie dokładnie. Owszem - zbierają się i dysputy odprawiają. Ale to nie oni decydują. Oni umieszczają. Decyduje większość, w ich jurysdykcji może być to, czy nastał czas, by to zostało umieszczone, czy nie.

W innym przypadku mówisz o świadomym kierowaniu językiem i wynikającymi z tego przekłamaniami. Coś takiego może być w Chinach, dotyczy jurysdykcji cenzury.

Może inaczej. Czy zgodzisz się ze mną, że jeśli przez okres, powiedzmy, 20-30 lat 98% ludzi używać będzie słowa ,,kłoda" mówiąc o drzewie, to drzewa będą nazywane kłodami, a słowo ,,drzewo" stanie się archaizmem?

I myślisz, że w takim przypadku jakaś komisja, paru ludzi, gdzieś się zbierze i odgórnie rzeknie: ,,Nie, drzewo nie jest kłodą, zabraniamy!" i wszystko będzie po staremu?

Meh?

Czas tu nie ma nic do rzeczy

?!

i nie ogół decyduje.

Nie. O tym, co jest prawdą i jak mają mówić ludzie decyduje gromada starców bredzących przy piwie.

[Rude]

Dyskusja w ten sposób nie ma sensu. Być może wykładowcy z mojej uczelni słabo się znali na zagadnieniach językowych, albo też pochodzili z Chin i ich pogląd na świat był nieco zaburzony. Dlatego niniejszym Cię, Michale, za nich przepraszam i zwracam honor, pełna podziwu dla Twojej wiedzy słowotwórczej.

[Cedrik]

Dyskusja w ten sposób nie ma sensu. Być może wykładowcy z mojej uczelni słabo się znali na zagadnieniach językowych, albo też pochodzili z Chin i ich pogląd na świat był nieco zaburzony. Dlatego niniejszym Cię, Michale, za nich przepraszam i zwracam honor, pełna podziwu dla Twojej wiedzy słowotwórczej.

Ruda, weź się nie zaperzaj no.

Tak naprawdę myślę, iż oboje mamy tu rację. Bo i ogół wpływa na późniejsze uznawanie słowa i komisja jest potrzebna, aby je ,,prawnie" zalegalizować, w słowniku. To złożony proces, czyż nie?

Dopowiem nawet, że próbujemy ugryźć tą samą kanapkę z dwóch różnych końców.

Poza tym - my tu dyskutujemy czysto akademicko. I nie mów, że to nie ma sensu, bo ma. Każda dyskusja ma. Dla samej dysputy, wymiany poglądów, myśli, rozwoju. Więc nie zaperzaj się, bo nikt tu ani się nie obraża, ani Cię nie obraża... ani, ani.

Wybacz moją zdecydowaną postawę. Kręciłem emocjami, rozkręcałem dyskusję. Chciałem burzy. Mózgów, ma się rozumieć. I coś takiego dostałem. Możemy rozmawiać dalej, prawda? Zwłaszcza, że jeszcze nic nie postanowiliśmy.

Proponuję, by każdy zajął jakieś początkowe stanowisko w całej sprawie. Bez względu na to, co kto powiedział.

Ja na ten przykład jeszcze nie wiem, czy jestem zwolennikiem teorii, jakoby sformułowanie ,,Angel fantasy" było prawdziwe, czy nie. Po to zrobiłem temat. By, w trakcie dyskusji, pogląd się wykrystalizował. Wiele stoi za tym, wiele przeciw. Nie jestem zdecydowany. Póki co, patrze na sprawę z różnych perspektyw.

[Sebuuu]

A tak skoro już o "Angel Fantasy", to mam pytanie =]. Kiedy wystawiona zostanie recenzja drugiego tomu Zbieracza Burz? Bo ja myślałem, że przed premierą sobie przeczytam :

[Kot_Behemot]

Sebuu -> Patrz, co znalazłem

http://news.enklawanetwork.pl/3839-Recenzujemy_drugi_tom_Zbieracza_burz/

[Sebuuu]

Sebuuu -> Patrz, co znalazłem

http://news.enklawanetwork.pl/3839-Recenzujemy_drugi_tom_Zbieracza_burz/

No wreszcie! Szkoda tylko, że nie przed premierą ;<

[Kot_Behemot]

Sebuuu -> Patrz, co znalazłem

http://news.enklawanetwork.pl/3839-Recenzujemy_drugi_tom_Zbieracza_burz/

No wreszcie! Szkoda tylko, że nie przed premierą ;<

...ta, co racja to racja

[Mrozie]

Spóźniony, ale dorzucę jeszcze trzy grosze:

I nie mów, proszę, ,,fantastyka anielska". To już błąd logiczny jest.

Czy w takim razie stwierdzenie angel fantasy nie jest błędem logicznym w języku angielskim?

Hm, co do poprawności danego słowa, to jednak chyba od tego jest jakaś komisja. Po coś w końcu utrzymujemy takie tęge głowy jak prof. Miodek czy prof. Bralczyk, prawda? Potocznie nikt nie zabroni danych słów używać, jednak z poprawnością moga one mieć tyle wspólnego, co nic.

[Viear]

Czy w takim razie stwierdzenie angel fantasy nie jest błędem logicznym w języku angielskim?

Nie. O ile dostrzega się różnicę pomiędzy fantastyką a fantasy. To nie to samo.

[Hazreth]

Nie. O ile dostrzega się różnicę pomiędzy fantastyką a fantasy. To nie to samo.

Fantasy to u nas gatunek fantastyki, więc fantasy anielskie będzie również fantastyką anielską.

Nasi bracia mówiący językiem Szekspira (jak również Amerykanie) nie mają, z tego co mi wiadomo, takiego określenia jak 'fantastyka', które grupowałoby zarówno sci-fi jak i fantasy.

Still, z mojego utylitarystycznego punktu widzenia, umowne szufladki tego typu mogą istnieć o ile są użyteczne - dostatecznie szeroko rozpoznawalne, by w poręczniejszy sposób aniżeli opis składający się z większej ilości słów przekazywać odpowiednie znaczenie - dla wygody czytelnika. Tworzenie kolejnych, coraz bardziej szczegółowych szufladek wszelako w pewnym momencie powoduje, że przestają być one użyteczne, bo stają się zbyt wąskie znaczeniowo (samo określenie 'angel fantasy' jest IMHO zbędne i wcale nie bardzo poręczne - odnosi się do wąskiej grupy twórczości, która nie charakteryzuje się niczym szczególnym poza wątkiem anielskim, który w 'regularnym' fantasy może przecież występować równie dobrze, a i kryterium rozpoznawalności nie do końca chce działać tu na korzyść tej etykietki: google wyrzuca mi na takie zapytanie np. sklepy z bielizną, hoho - niemniej to tylko mój głos; sama kwestia nieszczególnie wydaje mi się warta prowadzenia długich i zaciętych sporów).

Tutaj język ewoluuje bardzo szybko i ograniczanie się do używania form tylko słownikowych jest zwyczajnie niewygodne (np. w SJP PWN nie udało mi się znaleźć hard science-fiction, trans/posthumanizmu), nawet dla czytelnika, bo wymaga definiowania problemu za każdym razem na nowo, zamiast użycia jednego/dwóch słów.

Aczkolwiek nie odnosi się to nijak do kwestii, czy są to określenia 'prawdziwe' - bo stwierdzenie, czy sa prawdziwe czy nie do niczego nie prowadzi, nie ma bowiem nawet odpowiednich kryterów 'prawdziwości', które nie byłyby przynajmniej równie umowne, co same te etykietki.