Jump to content

Bo w PRZESZŁOŚCI było LEPIEJ! (a wojny to fajna zabawa)


Recommended Posts

Ja dostrzegam coś więcej niż tylko fakty.

Tyle tylko, że na takiej podstawie nie da się prowadzić dyskusji. Bo fakty z definicji są bezsporne, i z nich można wywierać na drodze logicznego rozumowania wnioski; jeżeli fakty cię nie interesują, tudzież przyjmujesz coś innego jako bazę i źródło informacji, znaczy to, że twój światopogląd zbudowany jest na bliżej niezidentyfikowanym widzimisię i wszelka rozmowa jest bezcelowa. Celem dyskusji jest ustalenie przez obie strony pewnych wspólnych wniosków, ale żeby do tego doszło, obie strony muszą respektować fakty i prawa logiki - gdy brak tego u jednej ze stron, można najwyżej wzajemnie po sobie jeździć, a to (pomimo częstego u mnie nieprzyjemnego w odbiorze sarkazmu) nigdy nie jest dla mnie celem.

Mam nadzieję, że rozumiesz, iż nie piszę tego wszystkiego złośliwie, a jedynie chcę ustalić pewne rzeczy, byśmy mogli rozmawiać - bo inaczej nie ma to najmniejszego sensu, ja sobie pójdę i zostawię wątek Kotu, bo on lubi się bawić jedzeniem.

Link to post
Share on other sites

Yap. Przyznałam wam rację już wcześniej. Dla mnie tamte czasy to nie tylko suche fakty, ale szanuję to jak mnie...uświadomiliście.

No dobrze, a teraz zupełnie bez agresji i złośliwości*

Skoro dostrzegasz coś więcej niż fakty - skąd czerpiesz tę wiedzę? Skąd wiesz, na przykład, że ludzie wtedy bardziej szanowali rodzine i przyjaciół niż teraz? Chętnie posłucham - jeśli jest okazja dowiedzieć się czegoś nowego, zawsze skorzystam. Pogoń za wiedzą to akurat jedna z nielicznych rzeczy, które uważam za święte.

* Did I just fucking write that?!

Link to post
Share on other sites

Banalnie i "odkrywczo" przyznaję: z książek. No i z historii.

Oj, oj..jak przypominam sobie na historii uczyłam się zupełnie innych informacji na temat średniowiecza, niż te, które teraz poznałam. Może to ja powinnam się doedukować :o

Jakich książek, jeśli można wiedzieć? Bo wiesz, książka książce nierówna.

Przypuszczam, że z żadnej "fachowej"..jak dla mnie to najprędzej z jakiś pozycji beletrystycznych.

Link to post
Share on other sites

Jakich książek, jeśli można wiedzieć? Bo wiesz, książka książce nierówna.

Przypuszczam, że z żadnej "fachowej"..jak dla mnie to najprędzej z jakiś pozycji beletrystycznych.

Zapewne. Osobiście, nie miałabym nic przeciwko życiu w świecie takim jak ten wykreowany np. w Wiedźminie, który w jakiś tam sposób nawiązuje do średniowiecza , ale jeśli chodzi o przeszłość znaną mi z lekcji historii.. nie wszystko było takie piękne i kolorowe (przemyślałam swoje karygodne zachowanie od czasu poprzedniej dyskusji na temat życia w przeszłości). Co nie zmienia faktu, że dalej twardo się będę upierać przy swoim, iż pewne tradycje, zwyczaje nie powinny iść w zapomnienie i twierdzić, że to niesprawiedliwe, że nie mogę bezkarnie rozorać komuś mordki mieczem podczas spaceru po mieście :D

Link to post
Share on other sites

Jakich książek, jeśli można wiedzieć? Bo wiesz, książka książce nierówna.

Przypuszczam, że z żadnej "fachowej"..jak dla mnie to najprędzej z jakiś pozycji beletrystycznych.

Zapewne. Osobiście, nie miałabym nic przeciwko życiu w świecie takim jak ten wykreowany np. w Wiedźminie, który w jakiś tam sposób nawiązuje do średniowiecza , ale jeśli chodzi o przeszłość znaną mi z lekcji historii.. nie wszystko było takie piękne i kolorowe (przemyślałam swoje karygodne zachowanie od czasu poprzedniej dyskusji na temat życia w przeszłości).

b1f5ed16-b964-4d9a-b368-151949b80642.jpg

Co nie zmienia faktu, że dalej twardo się będę upierać przy swoim, iż pewne tradycje, zwyczaje nie powinny iść w zapomnienie i twierdzić, że to niesprawiedliwe, że nie mogę bezkarnie rozorać komuś mordki mieczem podczas spaceru po mieście :D

Chyba w indiach do niedawna było to jeszcze możliwe, jeśli byłabyś wystarczająco wysoko w ichnim systemie kastowym.

A może nadal jest? ;]

Link to post
Share on other sites

To i ja się dołączę, bo widzę że nikt nie ujął sprawy w sposób, który mi się od razu na myśl nasunął.

Droga Sigyn, Twój podstawowy problem komunikacyjny -jak mi się zdaje- polega na używaniu złego języka do tego, co chcesz przekazać. Tj. korzystasz z języka faktów do mówienia o rzeczach nie mieszczących się w zbiorze faktów (przynajmniej nie bezpośrednio).

I np. piszesz 'podoba mi się jak było kiedyś' co sugeruje że to co Cię urzeka, kiedykolwiek istniało, zamiast napisać 'podoba mi się świat, który nigdy nie istniał i który istnieć by wręcz nie mógł, ale który sobie wymyśliłam i estetycznie przypomina troszkę średniowiecze - oraz Bambi i inne filmy Disneya'. Gdybyś tak to napisała, nikt nie musiałby tłumaczyć że te wartości, o których piszesz nie zniknęły nagle w ciągu ostatnich dekad czy nawet stuleci - lecz nigdy nie były wyznawane przez jakiekolwiek znaczniejsze grupy ludzi.

Oczywiście mylenie historii z fikcją na forum fantastycznym to rzecz, której należało się spodziewać, ale wydaje mi się że właśnie fantaści powinni kłaść nacisk na dostrzeganie tej cienkiej granicy, aby nie uskuteczniać stereotypu niedouczonych nerdów wygadujących z pełną powagą bzdury w stylu 'Ryszard Lwie Serce na Smoku Wawelskim podbił orków osmańskich!' albo 'kiedyś ludzie szanowali naturę'.

Oczywiście istnieje możliwość, że dysponujesz zupełnie innym systemem wartości od mojego - a zatem i definicjami słów nacechowanych pozytywnie. Przez co np. mogłabyś definiować szacunek jako coś opartego na strachu i ignorancji i dalej twierdzić, że tego typu szacunek jest nie tylko coś wart, ale że jest wręcz więcej wart niż to, że ludzkość zaczyna powooooooli W KOŃCU szanować człowieka.

Jeśli tak, daj znać - zawsze chciałem porozmawiać z absolutnie obcą formą inteligencji, a większość z tych spotykanych ciemnymi nocami w wąskich uliczkach jest mało komunikatywna i zazwyczaj grozi urazami jeśli się nie użyczy 'szluga'.

Link to post
Share on other sites

Jakich książek, jeśli można wiedzieć? Bo wiesz, książka książce nierówna.

Przypuszczam, że z żadnej "fachowej"..jak dla mnie to najprędzej z jakiś pozycji beletrystycznych.

Zapewne. Osobiście, nie miałabym nic przeciwko życiu w świecie takim jak ten wykreowany np. w Wiedźminie, który w jakiś tam sposób nawiązuje do średniowiecza , ale jeśli chodzi o przeszłość znaną mi z lekcji historii.. nie wszystko było takie piękne i kolorowe (przemyślałam swoje karygodne zachowanie od czasu poprzedniej dyskusji na temat życia w przeszłości). Co nie zmienia faktu, że dalej twardo się będę upierać przy swoim, iż pewne tradycje, zwyczaje nie powinny iść w zapomnienie i twierdzić, że to niesprawiedliwe, że nie mogę bezkarnie rozorać komuś mordki mieczem podczas spaceru po mieście :D

Ha, i ja bym przy tym obstawała :D.

Już wam przyznałam rację. Musicie to ciągnąć? Sprawia wam to chorą satysfakcję?

A tak na marginesie mam gdzieś ludzi bo i ludzie mają gdzieś mnie. Coś za coś.

Link to post
Share on other sites

Mi to w żadnym razie nie sprawia wielkiej satysfakcji.

Trzeba przyznać, że średniowiecze urzekło rzesze ludzi swoim splendorem, kulturą, swoista magią tamtych czasów(mnie również :D), tylko mimo wszystko nie bez przyczyny nazywane jest również "wiekami ciemnymi" i o tym trzeba pamiętać :)

No i tak na koniec..można marzyć, ze żyje się w dawnych czasach, takich bajecznych i kolorowych, zupełnie innych od dzisiejszego szarego świata(a to często mi się również przydarza :D), ale trzeba pamiętać,o cieniach tamtych epok..

Ja osobiście mimo wielkiego sentymentu do wieków średnich nie chciałabym żyć w tamtych czasach z przyczyn zresztą wiadomych :)

No i  chyba powinniśmy zacząć doceniać to co mamy, w jakich czasach żyjemy.

Pomimo że wiele spraw irytuje, drażni, wiele chcielibyśmy zmienić to i tak mamy dużo lepiej od wcześniejszych pokoleń.

Link to post
Share on other sites

I na tym proponowałbym zakończyć dyskusję. Chłopaki, ja wiem, że dręczenie naszej nadwornej neopoganki sprawia wam niesamowitą przyjemność, ale no dziewczę przyznało się do błędnych poglądów i nie widzę sensu tego dalej docierać. 

Średniowiecze ma swój nieodparty urok, który przyciąga wielu ludzi (bractwa rycerskie, fantaści, grupy odtwórstwa historycznego, pasjonaci militariów, ja sam i kilka innych osób stąd itd), ale spójrzmy prawdzie w oczy - tak naprawdę chyba nikt z nas nie chciałby żyć w w tamtych czasach. Cieszmy się, że możemy do nich wracać, na kartach książek, lekcjach fechtunku i konnej jazdy, tym niemniej jak rzekła Mania -  doceńmy to co mamy. Bo choć chętnie bym sobie porycerzykował, to mycia w rzece i to raz do roku po prostu bym nie zniósł a wszy i innego robactwa tym bardziej. I nie, nie zmieniam poglądów - dalej uwielbiam te czasy, wolę to jednak robić z dystansu.

Chociaż nie. Muszę zadać jeszcze jedno pytanie.

Za Wikipedią

We wczesnośredniowiecznej Europie oswojone łasice łapiąc gryzonie, zastępowały tępione wówczas jako wcielenie zła koty.

Kiciu, czy to dlatego, tak nie cierpisz wieków średnich? ;)

Link to post
Share on other sites

Chociaż nie. Muszę zadać jeszcze jedno pytanie.

Za Wikipedią

We wczesnośredniowiecznej Europie oswojone łasice łapiąc gryzonie, zastępowały tępione wówczas jako wcielenie zła koty.

Kiciu, czy to dlatego, tak nie cierpisz wieków średnich? ;)

Tak. I dlatego będę w odwecie tępił każdego miłośnika średniowiecze :3

Link to post
Share on other sites

tylko mimo wszystko nie bez przyczyny nazywane jest również "wiekami ciemnymi" i o tym trzeba pamiętać :)

Główną przyczyną tego, że na średniowiecze mówi się "wieki ciemne", jest banda oświeceniowych ignorantów, która pojęcia o historii nie miała.

Co ciekawe, współcześnie wiadomo o średniowieczu znacznie więcej niż wokresie oświecenia, a i tak istnieje spora rzesza ignorantów, która nazywa średniowiecze "epoką zacofania". A co gorsza, to krzywdzące dla średniowiecza przekonanie wciąż jest tłoczone do podręczników historii, niebywałe...

Link to post
Share on other sites

Sigyn, to zależy o jakie zagadnienie Ci chodzi. Na ten temat to można książkę napisać, i to grubą. ;) Pokrótce:

Sztuka

Rozwinięto antyczne style architektoniczne, z których w końcu wyszły zupełnie nowe koncepcje. Wybudowano wiele monumentalnych budowli, jak choćby katedra w Reims czy opactwo w Cluny.

Piśmiennictwo znacznie podupadło, to prawdo, ale i tak stworzono wiele dzieł; głównie anonimowych, bo tworzono przeważnie "na większą chwałę Boga", co wcale nie oznacza, ze była to sztuka zgromadzona wokół instytucji Kościoła - powstało wiele wspaniałych dzieł świeckich, jak choćby mity arturiańskie, zaś na ich kanwie chansons de geste.

Militaria

Ogromny postęp, zaczynano od prostych mieczy i koszulek kolczych, skończono na wspaniałych mediolańskich zbrojach płytowych oraz pierwszych, prostych jeszcze broniach palnych. Nastąpił znaczni rozwój sztuki oblężniczej, nie bez znaczenia było wynalezienie długiego łuku, któy zapewnił Anglikom zwycięstwo w wojnie stuletniej, vide najsłynniejsze bitwy pod Crecy i pod Azincourt.

Nauka

BYło nieco gorzej niż w starożytności, ale z czasem nastąpił znaczny rozwój oświaty - pierwsze uniwersytety we Włoszech i Francji, później także na ziemiach słowiańskich: Praga, potem Kraków.

Mogę tak naprawdę długo. :P

Link to post
Share on other sites

Ale ja tym postem nie próbuje udowodnić, że średniowiecze było wspaniałą epoką, bo nie było. W pewnych aspektach życia, jak choćby w przytoczonym wyżej piśmiennictwie, cywilzacja faktycznie zrobiła krok w tył i temu zaprzeczyć nie mogę. Ale z drugiej strony, wiele innych dziedzin życia znacznie się rozwinęło: militarystyka, prawodastwo, osadnictwo, sztuka. Nie można powiedzieć, że były to "wieki ciemne", czego tak zaciekle bronią podręczniki do historii i jęz. polskiego w gimnazjach czy nawet szkołach średnich.

Link to post
Share on other sites

Oczywiście zgadzam się że panuje sporo dezinformacji nt. średniowiecza i warto je zwalczać, ale nie poprzez przeginanie w drugą stronę. Mimo iż Twój post prawie wcale de facto nie mówi że było fajnie, to jednak używasz sformułowań dających takie silne wrażenie. A na forum składającym się w dużej mierze z osób młodych, często łatwowiernych osób, jest dość sporym błędem.

Link to post
Share on other sites

Miałem napisać coś pozytywnego o "wiekach ciemnych", to napisałem. Skrótowo, bardzo pobieżnie, bo na każde z tych zagadnień powstają grube tomiszcza autorstwa o wiele lepszych specjalistów, niż ja. Napisałem tyle, że może ktoś się zainteresuje tematem i sięgnie po odpowiednią literaturę. A jak kogoś to zupełnie nie obchodzi, to raczej nie przyjmie teorii sprzecznej z tą, o której słyszy/słyszał w szkole. No trudno.

Link to post
Share on other sites

Ej, doceniam intencje. Całe moje 'przesłanie' sprowadza się do idei: 'nie łammy krzywdzących stereotypów poprzez tworzenie nowych'. I nawet nie zarzucam Ci celowego przeginania w drugą stronę, ale zwracam uwagę jak Twoje wypowiedzi mogą (a nawet moim zdaniem muszą) zostać zrozumiane - wbrew Twoim intencjom.

Tylko osoba uznająca krytykę może podążać ścieżką samodoskonalenia, mrówcze dziecię.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...