Gry kompyterowe (i nie tylko), a wiek użytkownika

[Jachoo]

Ostatnio tak spogl?dam sobie na swoje pude?eczko ze smerfastyczn? gr? "Wied?min", i pierwsze, co rzuci?o mi si? na oczy to znaczek "18+". No i pierwsze skojarzenie by?o takie: "zaraz, zaraz, czy aby przypadkiem Mrozie nie uko?czy? tej gry? Nie wydaje mnie si?, a?eby by? pe?noletni..." (nie pisz? tego, bro? Bo?e, bo ma to by? co? personalnego, po prostu podaje pewien tok rozumowania na przyk?adzie, od którego zacz??em). Dalej, oczywistrym wnioskiem jest, ?e je?li nie by?o to z?amanie prawa, to przynajmniej jego naruszenie. I to nie prawa polskiego (do którego stosunek co poniektórych forumowiczów juz znamy na przyk?adzie szacunku do s?u?b pa?stwowych), a prawa mi?dzynarodowego. (bo oznaczenia PEGI s? honorowane i uznawane je?li nie we wszystkich, to w wi?kszo?ci krajów swiata). Wg tego do gier oznaczonych ww. znaczkiem osoby niepe?noletnie nie powinny mie? dost?pu. A jednak maj?. Co wi?cej - nie s?dz?, a?eby którykolwiek z Was si? nad tym zastanawia? kiedykolwiek powa?niej. Oczywi?cie zgadzam si?, ?e stanie si? pe?noletnim nie powoduje dojrza?o?ci. Mo?na by? dojrza?ym i mie? zdrowe pogl?dy du?o wcze?niej. Ale musicie si? ze mn? zgodzi?, ?e nie zezwala to automatycznie na naruszanie prawa. No i idziemy dalej tym tokiem. A filmy? Który z Was, forumowicze, albo z Waszych rodziców, zwraca jak?kolwiek uwag? na ogranicznia wiekowe? Ma?o tego, ?e nie zwracacie - ludzie odpowiedzialni za wpuszczanie chociazby do kina te? maj? to w g??bokim powa?aniu (tak samo, jak sprzedawcy gier w sklepach). Gdybym ja mia? da? swojemu dziecku (gdybym takowe posiada? i mia?oby, za?ó?my <15 lat) jak?? ksi??ke/film/gr? itd., to najpierw sam chcia?bym si? z ni? zaznajomi?. Pewnie w tym momencie postrzegacie mnie jako skrajnego prawicowca, ale naprawde jestem bardzo liberalnym cz?owiekiem. Moim zdaniem wszystko jest dla ludzi, ale w odpowiednim wieku. Kto? m?drzejszy od nas wymysli? pewne znaczki (vel PEGI). To nie wymys? jednego cz?owieka, tylko sztabu ludzi ró?nych profesji psychologicznych. I moim argumentem, bro? Bo?e po raz kolejny, nie jest to, ?e takie gry/filmy/ksi??ki s? na pierwszym miejscu, je?li chodzi o deprawacj? m?odzie?y! Tutaj g?ówna win? ponosz? rodzice/?rodowisko/sk?onno?ci wrodzone (i wszelkie mieszanki powy?szych). Zauwa?y?em ostatnimi czasy ogromny "wysyp" gier ze znaczkiem "18+". Twórcy stawiaj? na graczy doros?ych. Z czego to wynika? Pewnie z tego, ?e rynek ten ciagle si? powi?ksza, bo pokolenie, które zaczyna?o swoj? przygode z rozrywk? komputerow? od atari/commodore/amigi/automatów do gier/pegasusa itd. jest ju? dawno doros?e. Oczywi?cie nikt Was nie b?dzie ?ciga? za granie w tak? gr? (tak samo jak za palenie papierosów czy korzystanie z pirackich wersji oprogramowania), ale chyba warto si? nad tym zagadnieniem g??biej zastanowi?. Ju? nie mówi?, ?eby bezwzgl?dnie tego przestrzega?, bo pogl?dy takiego 17-latka raczej si? nie zabardzo zmieni? w ciagu roku (ale alkoholu i tak [w teorii] kupi? nie mo?e). Mo?e i jestem starym tetrykiem, który truje bez sensu, ale jestem zdecydowaniem za wi?kszym ograniczeniem dost?pno?ci takich gier/ksi??ek/filmów dla nieletnich. Bo póki co popadamy w takie b??dne ko?o - po kiego grzyba oznaczenia i ostrze?enia, normy prawne, skoro ka?dy olewa je z góry do do?u, nawet si? nad tym niezastanawiaj?c? S?dz?, ?e na ten temat mo?e powsta? g??bsza i do?? za?arta dyskusja (na to w sumie licze ]:-> ), wi?c zapraszam do wyra?ania swoich pogl?dów w tej kwestii.

[Mrozie]

Ostatnio tak spoglądam sobie na swoje pudełeczko ze smerfastyczną grą "Wiedźmin", i pierwsze, co rzuciło mi się na oczy to znaczek "18+". No i pierwsze skojarzenie było takie: "zaraz, zaraz, czy aby przypadkiem Mrozie nie ukończył tej gry? Nie wydaje mnie się, ażeby był pełnoletni..." (nie piszę tego, broń Boże, bo ma to być coś personalnego, po prostu podaje pewien tok rozumowania na przykładzie, od którego zacząłem).

Hah, na oficjalnym forum łyczera też mi to ktoś wypomniał.

Dalej, oczywistrym wnioskiem jest, że jeśli nie było to złamanie prawa, to przynajmniej jego naruszenie. I to nie prawa polskiego (do którego stosunek co poniektórych forumowiczów juz znamy na przykładzie szacunku do służb państwowych), a prawa międzynarodowego. (bo oznaczenia PEGI są honorowane i uznawane jeśli nie we wszystkich, to w większości krajów swiata).

"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". To też nic personalnego, ale jednak ze świecą można szukać nastolatka, który choćby trochę nie pograł w GTA czy inne Manhunty.

Wg tego do gier oznaczonych ww. znaczkiem osoby niepełnoletnie nie powinny mieć dostępu. A jednak mają. Co więcej - nie sądzę, ażeby którykolwiek z Was się nad tym zastanawiał kiedykolwiek poważniej. Oczywiście zgadzam się, że stanie się pełnoletnim nie powoduje dojrzałości. Można być dojrzałym i mieć zdrowe poglądy dużo wcześniej. Ale musicie się ze mną zgodzić, że nie zezwala to automatycznie na naruszanie prawa.

Prawda. Prawdę mówiąc w kwestii oznaczeń jestem trochę rozdarty, bo z jednej strony uważam to za idiotyzm, właśnie ze względu na ograniczenie "legalnego" dostępu dojrzałym, ale niepełnoletnim użytkownikiem. Jednak z drugiej strony, nie mam sensownego pomysłu na badanie "dojrzałości" wśród graczy.

A filmy? Który z Was, forumowicze, albo z Waszych rodziców, zwraca jakąkolwiek uwagę na ogranicznia wiekowe? Mało tego, że nie zwracacie - ludzie odpowiedzialni za wpuszczanie chociazby do kina też mają to w głębokim poważaniu (tak samo, jak sprzedawcy gier w sklepach). Gdybym ja miał dać swojemu dziecku (gdybym takowe posiadał i miałoby, załóżmy <15 lat) jakąś książke/film/grę itd., to najpierw sam chciałbym się z nią zaznajomić.

Ba, mało tego! O ile w zwyczajnych sklepach skontrolowanie klienta mogłoby być trudne (no bo zawsze można wysłużyć się starszym kolegą) o tyle sprawdzenie danych osobowych kupującego przez internet jest z reguły dziecinnie łatwe, bo zazwyczaj przy rejestracji trzeba podać wiek. Przykładowo, na gram.pl, w którym to zamawiałem swój pre-order Wieśka, mam podany faktyczny wiek i nikt nie czynił mi z tego powodu żadnych obiekcji. Wniosek? Kiedy chodzi o pełną kieszeń, dystrybutor ma gdzieś znaczki i przepisy.

Zauważyłem ostatnimi czasy ogromny "wysyp" gier ze znaczkiem "18+". Twórcy stawiają na graczy dorosłych. Z czego to wynika? Pewnie z tego, że rynek ten ciagle się powiększa, bo pokolenie, które zaczynało swoją przygode z rozrywką komputerową od atari/commodore/amigi/automatów do gier/pegasusa itd. jest już dawno dorosłe. Oczywiście nikt Was nie będzie ścigał za granie w taką grę (tak samo jak za palenie papierosów czy korzystanie z pirackich wersji oprogramowania), ale chyba warto się nad tym zagadnieniem głębiej zastanowić.

To, że średni wiek gracza przekroczył 18-ty, a nawet 20-ty rok życia, wiadomo już od kilku lat. Nic odkrywczego.

ale jestem zdecydowaniem za większym ograniczeniem dostępności takich gier/książek/filmów dla nieletnich. Bo póki co popadamy w takie błędne koło - po kiego grzyba oznaczenia i ostrzeżenia, normy prawne, skoro każdy olewa je z góry do dołu, nawet się nad tym niezastanawiając?

Coś w tym jest, aczkolwiek jeśli chodzi o ograniczenie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem stylu niemiecko-brytyjskiego - czyli usuwanie elementów szczególnie brutalnych ze zlokalizowanych gier bądź też całkowity zakaz dystrybucji na terenie w kraju (tak jak skończył Manhunt w UK), bo wychodzi na to, że przez brak odpowiedniej kontroli nieletnich cierpią gracze, dla których gra jest przeznaczona.

[Jachoo]

"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". To te? nic personalnego, ale jednak ze ?wiec? mo?na szuka? nastolatka, który cho?by troch? nie pogra? w GTA czy inne Manhunty.

Nie no, b?agam Ci?... co to za argument? Patrzcie na SIEBIE, a nie na innych. To, ?e 90% nieletnich kolegów pije, nie oznacza, ?e fakt ten usprawiedliwia moje picie...

Wniosek? Kiedy chodzi o pe?n? kiesze?, dystrybutor ma gdzie? znaczki i przepisy.

?wi?ta prawda. Piwa mu! (gdy doro?nie )

Co? w tym jest, aczkolwiek je?li chodzi o ograniczenie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem stylu niemiecko-brytyjskiego - czyli usuwanie elementów szczególnie brutalnych ze zlokalizowanych gier b?d? te? ca?kowity zakaz dystrybucji na terenie w kraju (tak jak sko?czy? Manhunt w UK), bo wychodzi na to, ?e przez brak odpowiedniej kontroli nieletnich cierpi? gracze, dla których gra jest przeznaczona.

Zgadzam si?, totalny idiotyzm. I tak wiem, ?e, dajmy na to, krew jest czerwona, a nie zielona. Gdzie tu sens? Zakaz dystrybucji równie? jest poronionym pomys?em, to z kolei przegi?cie w drug? stron?. Znalezienie z?otego ?rodka nie jest chyba mo?liwe, ale czas zacz?? kierowa? si? zdrowym rozs?dkiem, a nie tylko kieszeni?.

[Mrozie]

"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". To te? nic personalnego, ale jednak ze ?wiec? mo?na szuka? nastolatka, który cho?by troch? nie pogra? w GTA czy inne Manhunty.

Nie no, b?agam Ci?... co to za argument? Patrzcie na SIEBIE, a nie na innych. To, ?e 90% nieletnich kolegów pije, nie oznacza, ?e fakt ten usprawiedliwia moje picie...

Ok, nie przecz?, ?e w jakim? tam stopniu naruszy?em prawo, ale w tym momencie w?a?ciwie nie mam si? czym broni?. No chyba jedynie tym, ?e mam na tyle pouk?adane w g?owie, ?e nie wylec? na ulic? z wielkim no?em do mi?sa, nios?c na ustach gromkie "na pohybel skurwysynom!".

Niemniej ci??ko mówi? o przestrzeganiu przepisów przez przeci?tnego Kowalskiego, kiedy wielkie koncerny dystrybutorskie maj? regulacje prawne w g??bokim powa?aniu. To raz. Dwa, musimy do rozmowy wci?gn?? w?tek piractwa, które obecnie powoli si? zmniejsza, jednak na pewno nie tyle, by mówi? o jego zaniku. Wiadomo przecie?, ?e sprzedaj?c pirackie p?yty na bazarach nikt nie zwraca uwagi na oznaczenia. A je?li nawet w lokalnym Media Markcie dzieciak trafi na wiesi?-s?u?bistk?, która nie sprzeda mu upragnionego GTA czy Wied?mina, to w?a?nie pójdzie kupi? na bazar/?ci?gnie z neta i nikt mu w tym nie przeszkodzi.

A tak ca?kowicie na marginesie, imo Wied?min nie zas?uguje na wi?cej ni? 15+.

[Jachoo]

No i w sumie to nie musisz si? broni?, bo nikt Ci? nie pot?pia. Potraktujmy to jako nisk? szkodliwo?? czynu . Faktycznie, element piractwa te? ma swój wp?yw, ale pytam si? - od czego s? rodzice? Jak wspomnia?em - ja ze swojej strony wola?bym si? zaznajomi? z tematyk? i j?zykiem danej produkcji. A co do tych ogranicze? "Wied?mina"... Ja rozumiem, ?e s?ownictwo i tematyka tam zawarta nie jest niczym nowym dla przeci?tnego polskiego 15 latka, który codziennie na podwórku/szkole widzi gorsze rzeczy, ale nadal popieram panów i panie od PEGI :-). Widz?, ?e temat ten to prawie jak rozmowa przez GG . Ch?tnie pozna?bym stanowisko innych forumowiczów.

[Hazreth]

Niestety nie znam przepisów dotycz?cych oznacze? wiekowych. Czy kto? by?by na tyle ?askawy, by je przytoczy? (niestety ja nie mog? znale??)? My?l?, ?e to pomog?oby nieco w dyskusji, bo by?oby si? do czego odnie??.

Moje stanowisko przedstawia si? nast?puj?co: powinno by? albo tak, ?e osobom poni?ej okre?lonego na znaczku wieku gry/innego czego? si? po prostu nie sprzedaje, albo oznaczenia traktujemy tylko jako wskazówk? dla rodziców - którzy powinni si? interesowa?, w co dzieciak gra i co robi, a nie zostawia? go przed klawiatur? i mie? spokój. Ew. sprzedaje si? tylko za zgod? rodzica.

To tyczy si? w zasadzie nie tylko gier, ale i filmów.

Przed pój?ciem na jaki? tam film pani w kasie ostrzeg?a, ?e pojawia si? tam ostry j?zyk i odniesienia do seksu w jakim? tam stopniu, gdy?my sobie rodzinnie do kina poszli razem z bratem moim w wieku lat jedenastu. Ale to rodzice decydowali w tym wypadku, a pani w kasie jedynie ostrzega?a

Co do dost?pu do filmów w TV - taki na przyk?ad n ma blokad? - fimy 15+ albo 17+ (czy jak to tam jest pooznaczane) dost?pne tylko po wpisaniu pinu (pokazuje si? okienko, gdy prze??czasz si? na dany kana?), ale mo?na sobie (znaj?c ten pin, rzecz jasna) dostosowa? to, albo w ogóle wy??czy? - wszystko nadal zale?y od decyzji rodziców.

Co do ksi??ek - dammit, mnie mama nie pozwala?a czyta? Lovecrafta gdy mia?em jedena?cie czy dwana?cie lat, a ja by?em na tyle grzeczny, ?e nie czyta?em pod ko?dr? I nie wiem, jak niby mia?yby pomóc tu oznaczenia. Zreszt? - nie wiem, jak to wygl?da w ksi?garniach.

Zatem tak wygl?da moja opinia, ale fajnie by?oby widzie? te przepisy.

[Jachoo]

Heh, Haz wykaza? najwi?cej zdrowego rozs?dku póki co. Bij? si? w pier?, przegi??em, je?li chodzi na powo?ywanie si? na jakiekolwiek przepisy prawne w tej materii przed dog??bnym sprawdzeniem tematu. Kardynalny b??d z mojej strony - nie odniesienie si? do jakiegokolwiek ?ród?a. A? mnie g?upio  :-[. Mea culpa. Faktycznie wynika z tego, ?e to jedynie wskazówka dla rodziców i od nich zalezy ostateczna decyzja w tej materii (przynajmniej, je?li chodzi o system PEGI, ale w?tpie, ?eby polskie prawo w jakikolwiek to kontrolowa?o) No i "prawo moralne" dla sprzedawców, którzy sami z siebie nie powinni takowych gier "szkrabom" sprzedawa?. Ale to nie zmienia faktu, ?e mo?na na ten temat dalej podyskutowa?, do czego zach?cam

[Sir Jedi]

Jak na razie nie czyta?em Waszych wypowiedzi bo nie zd??y?em ale nied?ugo w??cz? si? do pe?nej dyskusji

?wietnym przyk?adem ?e wydawcy i producenci maj? w g??bokim powa?aniu znaczki, ograniczenia wiekowe itp. Konkretny przyk?ad: gdy rejestrowa?em si? na gram.pl podawa?em oczywi?cie prawdziwe personalia, a tu prosz? wylosowano mnie i wys?ano mi Edycj? Kolekcjonersk? Wied?mina. Mog?em Sobie w niego pogra? bez karnie. Jednak Jachoo mo?esz spa? spokojnie. Mam tak s?ab? kart? graficzn? ?e na "dzie? dobry" sprzeda?em EK na Allegro i The Witcher'a nie zd??y?em jeszcze u?wiadczy?.

//Tylko ?eby dyskusja nie zesz?a na papierosy, alkohol, kobiety, mi?kkie narkotyki bla bla bla

[Mrozie]

W?a?ciwie Haz ma chyba racje, polskie prawo prawdopodobnie nie nakazuje, a jedynie sugeruje przedzia? wiekowy odbiorcy (te? o tym nie pomy?la?em, Jachoo ), niemniej jednak w innych krajach, jak np. w spomnianych Niemczech czy na Wyspach, takie regulacje chyba istniej?. Nawet Weso?y Romek za swojej kadencji co? kiedy? wspomina? o adaptacji przepisów dotycz?cych restrykcji wobec gier, jednak ostatecznie sko?czy?o si? na pustym gadaniu.

Co do innych sfer ?ycia, to chyba nie ma ?adnych zakazów, bo ani na ksi??kach nie ma ?adnych oznacze?, ani na p?ytach muzycznych - nawet w tym z?ym, wulgarnym rapie.

[Shane]

Nawet je?li oznaczenia na opakowaniach s? wskazówk? dla rodziców, to jednak rodzice bardzo cz?sto nie zwracaj? na to uwagi - ma?o tego - kupuj? dzieciakowi gr? "?eby mie? ?wi?ty spokój". Tak samo jest z telewizj?. Nie maj? dla dzieci czasu, to rzucaj? has?o: "Id?, poogl?daj tv".

Warto by?oby si? tym zainteresowa?, bo po tre?ci "teoretycznie zakazane", a przynajmniej niewskazane, si?gaj? coraz m?odsze osobniki - najcz??ciej takie, które nie maj? w pe?ni wykszta?conej dojrza?o?ci emocjonalnej i które s?, co tu du?o mówi?, diablo podatne na wszelkie tego typu niefajne bod?ce. W rezultacie mamy potem "zUe", "mHroczne" bandy dzieciaków na ulicach, sypi?cych do siebie takim j?zykiem, ?e sam Geralt uciek?by z krzykiem.

Mo?e to staromodny pogl?d, ale moi rodzice np nie pozwalali mi ogl?da? i gra? w co popadnie. Skrupulatnie kontrolowali docieraj?ce do mnie tre?ci i jestem im za to wdzi?czna.

Moim zdaniem powinny by? "jakie?" regulacje prawne, ale niestety nie mam pomys?u na skuteczne ich egzekwowanie, szczególnie tak, ?eby nie uj?? graczom dla których gra jest przeznaczona. Tak?e w obecnych realiach, co? takiego to walka z wiatrakami, bo obawiam si?, ?e nie da si? ka?dego potencjalnego nieletniego gracza przebada? testem psychologicznym... [chocia? mia?abym wtedy wi?cej roboty ]

[Siudek18]

Nie czyta?em ca?ego w?tku, ale ja mysle ?e oznaczenia te nie maj? ?adnego wp?ywu na gracza. Czy mamy mu nie pokazywa? np sexu na ekranie pr?dzej czy pó?niej i tak to zrobi, kiedy morduje w grze ludzi to nic z?ego tylko gorzej jak b?dzie chcia? by? jak Snake z Metal Gear Solid czy w?asnie Wied?min to mog? by? problemy we?nie nó? który b?dzie jego mieczem i zrobi co? z?ego. No ale jak ty Sir Jadi masz 17 lat to nie widzisz w krojeniu np sera ?wiartowania jakiego? tam mamuta z gry. A wogule dzieciaki s? g?upie tylko przez ogl?danie pokemonów i dragon balli. Nied?ugo przez to b?d? mieli sko?ne oczy i to b?dzie problem i ka?dy do tego b?dzie swojego psa uczy? ataku pr?dem a dzieciak b?dzie robi? kame hame.

Jak wyczaje co napisa?em to kilka zda? sprostuje;p