Sign in to follow this  
Superkarpik

Wiara

Recommended Posts

Meh' date=' wolałbym już z gravlem podyskutować.[/quote']

:3

Panie Silverhair, niech pan wróci! Obiecuję że będę z panem grzeczniej dyskutował niż moi bezbożni poprzednicy - jako że nigdy nie rozmawiałem z przypadkiem wierzącego wygłaszającym podobne tezy, a jestem niezmiernie ciekawy jak ktoś taki reaguje na komunikację z kulturalnym sceptykiem.

Pański post jest o tyle problematyczny, że wygłasza:

a) sądy odnoszące się do faktów opartych najprawdopodobniej na doświadczeniach nieintersubiektywnych, a więc nie na 'faktach' - mała sprzeczność, nu?

b) krzywdzące sądy wartościujące oparte na sądach odnoszących się do wątpliwych (bo nie podpartych argumentami) faktów.

Jeśli nie dostrzegasz w jaki sposób b) może zostać oznane za obraźliwe, to faktycznie nie ma dla Ciebie miejsca w jakiejkolwiek cywilizowanej dyskusji, bo zwyczajnie brak Ci jakiejkolwiek spostrzegawczości społecznej ALBO masz jakiś argument, którego teraz nie jestem w stanie dostrzec - więc ciekawość dodatkowo wzrasta, abyś go przedstawił. Innymi słowy - wyjaśnij jak wiadome zdanie może zostać odebrane przez ateistę w sposób nieobraźliwy.

Tak czy inaczej piszesz w swoim poście o sprawach dość mało interesujących, bo o swoich opiniach w formie surowej. A trudno o większe nudy - nie tylko w internecie.

Żeby Twoje stanowisko nabrało jakiegokolwiek sensownego kształtu, musisz odpowiedzieć na jedno z dwóch pytań:

- Dlaczego wierzysz w boga (i dlaczego -jak subtelnie sugerujesz- każdy powinien w niego wierzyć?)?

- Dlaczego uznajesz że bóg jest (i jak w obliczu tych powodów całkiem sporo inteligentnych osób, jak choćby wspomniany już przez Ciebie Dawkins, może tak przekonująco argumentować że to stwierdzenie logicznie fałszywe i boga de facto nie ma?)?

Jeśli szanujesz swoich (potencjalnych) rozmówców na tym forum, Twój najbliższy post powinien odpowiedzieć na tę kwestię, bo to podstawa jakiejkolwiek sensownej wymiany zdań. Inaczej -niezależnie od walorów estetycznych- Twój pierwszy post ma wartość równą wypowiedzi 'lubię kluski z wiśniami' - ok, zajebiście - ale co kogo to obchodzi, jeśli autor nie powie DLACZEGO?

"Problem w tym, że wojny, ból, choroby i cierpienie niewinnych dzieci (jak również nienawiść) da się uzasadnić na gruncie teologicznym tak, by nie przeczyły istnieniu miłosiernego Boga."

Bzdura. To że banda teologów stworzyła akrobatycznie zawoalowany 'argument' próbujący z dziecinną naiwnością pogodzić te niepogadzalne stanowiska, nie znaczy że ktokolwiek poza nimi samymi (lub osobami uważającymi ich z różnych irracjonalnych powodów za autorytety) został przekonany.

Bóg nie może być 'dobry' w naszym ludzkim pojęciu tego słowa. Ergo, nie jest dobry, albo jest dobry w zupełnie obcym sensie - a zatem nie ma sensu nazywanie go 'dobrym', bo to wprowadza wyłącznie zamęt, nu?

Chciałbym przypomnieć, że nawet filozofię (z której niestety wywodzi się teologia) możemy podzielić na dwie podgrupy:

Pierwsza to taka, która korzysta z logiki i mówi językiem faktów o faktach, a językiem sztuki o... w sumie unika tego języka. W związku z czym częściej tworzy metody rozumowania filozoficznego, niż systemy, jako że na każde swoje twierdzenie musi odpowiedzieć 'dlaczego tak?', co jest oczywiście najtrudniejszym pytaniem zadanym w historii całej ludzkości.

Druga to taka, która mówi językiem sztuki o faktach i choć jest zdecydowanie popularniejsza od pierwszej (ba, w zbiorach aforyzmów sporo sentencji (jeśli nie wszystkie) bierze się właśnie z tej grupy), to na pytanie 'dlaczego tak?' nie jest w stanie odpowiedzieć w żaden satysfakcjonujący sposób i albo ogranicza się do logiki kołowej, albo odwołuje do ludzkich uczuć, czy innych niekwantyfikowalnych zjawisk/idei.

Teologia wyrosła wyłącznie z tej drugiej grupy, ponieważ teologia to rozumowanie 'bóg istnieje, co dalej?' - czyli opiera się na cholernie skomplikowanym i 'niepewnym' założeniu, nie kwestionując go. No ale gdyby teologia była uczciwa intelektualnie, nie byłaby teologią, a filozofią.

A co do wcześniej przytoczonego (co prawda przez karpa) twierdzenia, jakoby naukowcy niemalże z definicji byli ateistami - cóż, jest w tym sporo prawdy. Nauka opiera się na logice i uczciwości intelektualnej (uprośćmy to w ten sposób). Jeśli ktoś myśli w sposób naukowy (co znaczy po prostu tyle, że opiera się na jedynej sensownej metodzie obróbki doświadczeń, jaką dysponujemy, czyli logice), z definicji nie może wierzyć w boga, ponieważ wbrew wszelkim twierdzeniom apologetów teizmu nt. natury wiary, wiara wygłasza wszelkie swoje twierdzenia językiem faktów, nie mając żadnej wiedzy o tych rzekomych faktach - czyli zwyczajnie kłamie.

Zatem jeśli ktoś jest naukowcem, ale jednocześnie wierzy np. w boga, pokazuje to tylko że w najgorszym razie jest to osoba nieuczciwa intelektualnie i myśląca w sposób irracjonalny (typowy dla schizofreników i starych panien), a zatem wszelkie jej sukcesy naukowe wynikły MIMO jej marnej kultury logicznej, gdyż posiada ona karygodnie niskie standardy pozwalające uznać jej coś za 'prawdę'.

A w najlepszym, że stworzyła w swoim umyśle pewien dziwny podział na 'rzeczywistość' i 'wiarę', gdzie w pierwszej kategorii obowiązuje standardowy rygor logiczny (i nie można powiedzieć że 'wierzę iż w moim garażu jest teraz zielony telepatyczny słoń, bo takie mam akurat odczucie'), a w drugiej nie funkcjonuje albo żaden rygor logiczny, albo funkcjonuje rygor całkiem sensowny, tyle że oparty na pewnych złożonych założeniach pierwotnych, wyprowadzonych już bez żadnego rygoru logicznego (przez co jak najbardziej można powiedzieć 'wierzę iż w moim garażu jest teraz zielony telaptyczny słoń, bo takie mam akurat odczucie/bo takie odczucie miał mój nauczyciel słonizmu/bo tak przeczytałem w wielkiej księdze nt. słoni cieszącej się autorytetem niewidzialnych wypasaczy zielonych telepatycznych słoni').

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zaiste, internet jest mały  ;) Witajcie ponownie Kendzior :-* Kabanosa i siwuchy mu!

Do tematu się nie włączę, bo uważam to za bezcelowe. Żadna ze stron nie przekona drugiej do swoich racji w forumowej dyskusji, bo z założenia obie będą się "zwalczać" kontrargumentami, a tak można bez końca.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy ja wiem czy bezcelowa, droga Shane? Dzięki takiej dyskusji, forumowicze dużo częściej zaglądają na forum a ich posty są naprawdę imponujące.

Zobacz post cavlera.  8)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Karpiu bezcelowe bo tyle samo jest za jak i przeciw. Wierzący coś powie niewierzący odpowie i tak bez końca co w efekcie stanie się nudne no bo ileż można?

Każdy wierzy w co chce, ale to nie powód by tego kogoś potępiać. "Nie doznasz bożego miłosierdzia' tylko na cholerę mi to? Czy jak umrę wyrosną mi skrzydełka i będę latać po wiecznie zielonych łąkach nie znając smutku, biedy i nędzy? Czy raczej zgniję w piekle za bezbożnictwo?

Czy jeśli nie wierzę to spotka mnie ta sama kara co wierzących niepraktykujących? Szczerze w to wątpię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A co do wcześniej przytoczonego (co prawda przez karpa) twierdzenia, jakoby naukowcy niemalże z definicji byli ateistami - cóż, jest w tym sporo prawdy. Nauka opiera się na logice i uczciwości intelektualnej (uprośćmy to w ten sposób). Jeśli ktoś myśli w sposób naukowy (co znaczy po prostu tyle, że opiera się na jedynej sensownej metodzie obróbki doświadczeń, jaką dysponujemy, czyli logice), z definicji nie może wierzyć w boga, ponieważ wbrew wszelkim twierdzeniom apologetów teizmu nt. natury wiary, wiara wygłasza wszelkie swoje twierdzenia językiem faktów, nie mając żadnej wiedzy o tych rzekomych faktach - czyli zwyczajnie kłamie.

Zatem jeśli ktoś jest naukowcem, ale jednocześnie wierzy np. w boga, pokazuje to tylko że w najgorszym razie jest to osoba nieuczciwa intelektualnie i myśląca w sposób irracjonalny (typowy dla schizofreników i starych panien), a zatem wszelkie jej sukcesy naukowe wynikły MIMO jej marnej kultury logicznej, gdyż posiada ona karygodnie niskie standardy pozwalające uznać jej coś za 'prawdę'.

A w najlepszym, że stworzyła w swoim umyśle pewien dziwny podział na 'rzeczywistość' i 'wiarę', gdzie w pierwszej kategorii obowiązuje standardowy rygor logiczny (i nie można powiedzieć że 'wierzę iż w moim garażu jest teraz zielony telepatyczny słoń, bo takie mam akurat odczucie'), a w drugiej nie funkcjonuje albo żaden rygor logiczny, albo funkcjonuje rygor całkiem sensowny, tyle że oparty na pewnych złożonych założeniach pierwotnych, wyprowadzonych już bez żadnego rygoru logicznego (przez co jak najbardziej można powiedzieć 'wierzę iż w moim garażu jest teraz zielony telaptyczny słoń, bo takie mam akurat odczucie/bo takie odczucie miał mój nauczyciel słonizmu/bo tak przeczytałem w wielkiej księdze nt. słoni cieszącej się autorytetem niewidzialnych wypasaczy zielonych telepatycznych słoni').

Ja się odniosę do tego.

Widzisz, nauka ma to do siebie, że nie odkrywa absolutnej prawdy. Nauka buduje modele. Jeżeli istnieją dwa różne modele opisujące to samo zjawisko, a predykcje obydwu tych modeli się sprawdzają, obydwa modele są prawidłowe - co nie zmienia faktu, że mogą operować na różnych zasadach i nie sposób stwierdzić, który jest "prawdziwy".

Do czego zmierzam, to fakt, że nauka jak najbardziej akceptuje fakt, że coś takiego jak absolutna, jedyna prawda jest dla niej nieosiągalna, o ile w ogóle istnieje. Co za tym idzie, istnieją obszary, którymi nauka się nie zajmuje, bo nie dysponuje po temu narzędziami.

Umożliwia więc to jak najbardziej przynajmniej agnostycyzm, lub też jakąś odmianę deizmu, bez szczególnych problemów z intelektualną uczciwością i koniecznością budowania piętrowych racjonalizacji, zachowując naukowe podejście do analizy zjawisk doświadczalnych empirycznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co do wcześniej przytoczonego (co prawda przez karpa) twierdzenia, jakoby naukowcy niemalże z definicji byli ateistami - cóż, jest w tym sporo prawdy. Nauka opiera się na logice i uczciwości intelektualnej (uprośćmy to w ten sposób). Jeśli ktoś myśli w sposób naukowy (co znaczy po prostu tyle, że opiera się na jedynej sensownej metodzie obróbki doświadczeń, jaką dysponujemy, czyli logice), z definicji nie może wierzyć w boga, ponieważ wbrew wszelkim twierdzeniom apologetów teizmu nt. natury wiary, wiara wygłasza wszelkie swoje twierdzenia językiem faktów, nie mając żadnej wiedzy o tych rzekomych faktach - czyli zwyczajnie kłamie.

Zatem jeśli ktoś jest naukowcem, ale jednocześnie wierzy np. w boga, pokazuje to tylko że w najgorszym razie jest to osoba nieuczciwa intelektualnie i myśląca w sposób irracjonalny (typowy dla schizofreników i starych panien), a zatem wszelkie jej sukcesy naukowe wynikły MIMO jej marnej kultury logicznej, gdyż posiada ona karygodnie niskie standardy pozwalające uznać jej coś za 'prawdę'.

A w najlepszym, że stworzyła w swoim umyśle pewien dziwny podział na 'rzeczywistość' i 'wiarę', gdzie w pierwszej kategorii obowiązuje standardowy rygor logiczny (i nie można powiedzieć że 'wierzę iż w moim garażu jest teraz zielony telepatyczny słoń, bo takie mam akurat odczucie'), a w drugiej nie funkcjonuje albo żaden rygor logiczny, albo funkcjonuje rygor całkiem sensowny, tyle że oparty na pewnych złożonych założeniach pierwotnych, wyprowadzonych już bez żadnego rygoru logicznego (przez co jak najbardziej można powiedzieć 'wierzę iż w moim garażu jest teraz zielony telaptyczny słoń, bo takie mam akurat odczucie/bo takie odczucie miał mój nauczyciel słonizmu/bo tak przeczytałem w wielkiej księdze nt. słoni cieszącej się autorytetem niewidzialnych wypasaczy zielonych telepatycznych słoni').

Ale zdajesz sobie sprawę, że do garażu możemy wejść i zobaczyć, czy owego słonia nie ma?

Also, what Haz said.

"Problem w tym, że wojny, ból, choroby i cierpienie niewinnych dzieci (jak również nienawiść) da się uzasadnić na gruncie teologicznym tak, by nie przeczyły istnieniu miłosiernego Boga."

Bzdura. To że banda teologów stworzyła akrobatycznie zawoalowany 'argument' próbujący z dziecinną naiwnością pogodzić te niepogadzalne stanowiska, nie znaczy że ktokolwiek poza nimi samymi (lub osobami uważającymi ich z różnych irracjonalnych powodów za autorytety) został przekonany.

Rozwiń, dlaczego ów "argument" jest naiwny, dziecinny i akrobatycznie zawoalowany.

Share this post


Link to post
Share on other sites

calavera! ;] Wyjdziesz za mnie?

Przed czyim ołtarzem? ;]

Karpiu bezcelowe bo tyle samo jest za jak i przeciw. Wierzący coś powie niewierzący odpowie i tak bez końca co w efekcie stanie się nudne no bo ileż można?

Każdy wierzy w co chce, ale to nie powód by tego kogoś potępiać. "Nie doznasz bożego miłosierdzia' tylko na cholerę mi to? Czy jak umrę wyrosną mi skrzydełka i będę latać po wiecznie zielonych łąkach nie znając smutku, biedy i nędzy? Czy raczej zgniję w piekle za bezbożnictwo?

Czy jeśli nie wierzę to spotka mnie ta sama kara co wierzących niepraktykujących? Szczerze w to wątpię.

Mógłbym odpisać po prostu 'bzdura', ale zamiast tego zapytam - skąd ten pesymizm? Zjawisko o którym wspominasz, czyli bezkonkluzywność dyskusji (nie tylko religijnych) oczywiście występuje - w końcu dlatego właśnie ciągle nie mamy konsensusu na wiele różnych tematów. Niemniej nie wynika to (moim zdaniem) z nierozwiązywalnej natury tych tematów, ba, wręcz przeciwnie - jest to efekt stosowania paru bardzo niesprzyjających wyciąganiu jakichkolwiek wniosków technik retoryczno-konwersacyjnych, które de facto ucinają dyskusjom łeb akurat, gdy jest się tuż tuż od wyciągnięcia rzeczonych wniosków (jakkolwiek wstępnych i minimalistycznych).

Generalnie wystarczy być konsekwentnym i czytać to, co piszą oponenci. Tradycyjne dyskusje mają często niewiele sensu, bo polegają na przerzucaniu się argumentami, czyli tworzą de facto dwa nie do końca związane ze sobą monologi, które z rzadka tylko wchodzą ze sobą w dialog (jakkolwiek w tej metaforze durnie to brzmi ;] ) i komentują cudze argumenty w sposób dokładny i konstruktywny. Lepszą alternatywą jest faktyczny DIALOG, w którym absolutnie TRZEBA odnieść się do każdego z argumentów drugiej strony, aż tylko jedna z nich nie pozostanie w posiadaniu niezbijalnych argumentów (dlatego moje posty są takie długie ;] ). Jeśli obie strony jakimś cudem takowe posiadają, oznacza to że dyskusja nie drąży tematu wystarczająco głęboko.

Zatem stwierdzenie 'nie ma sensu rozmawiać' odbieram jako 'nie chce mi się dyskutować naprawdę'. Co właściwie nie powinno być zarzutem - w końcu to forum internetowe, gdzie ludzie z definicji wolą ignorować cudze posty i onanizować się swoją własną błyskotliwością ;]

Widzisz' date=' nauka ma to do siebie, że nie odkrywa absolutnej prawdy. Nauka buduje modele. Jeżeli istnieją dwa różne modele opisujące to samo zjawisko, a predykcje obydwu tych modeli się sprawdzają, obydwa modele są prawidłowe - co nie zmienia faktu, że mogą operować na różnych zasadach i nie sposób stwierdzić, który jest "prawdziwy".[/quote']

Prawidłowe a prawidłowe.

Czyli: w pewnym sensie oczywiście muszę się zgodzić, ale nauka nie istnieje w próżni. Mówiąc o nauce nie mówię tylko o absolutach epistemologicznych (jakkolwiek kuszące by to nie było), ale o jej praktycznym wykorzystaniu - a tutaj wchodzi do akcji słynna Brzytwa Ockhama (z dość ironiczną nazwą, biorąc pod uwagę jej główne dzisiejsze zastosowanie). I jakkolwiek można z odrobiną wyobraźni i bez większego problemu stworzyć (pozornie) idealnie działające modele wszechświata oparte na idei niewidzialnych zielonych słoni napędzających miłością wszechświat, to chyba nie będziesz utrzymywał, że wszelkie działające modele są sobie równe poza poziomem najbardziej elementarnym?

Innymi słowy, to że można stworzyć nieskończenie wiele modeli 'naukowych', nie oznacza że niektóre nie są fałszywe w sensie epistemologicznym - nawet jeśli jakimś cudem (biorąc pod uwagę istniejące, ale nieskończenie małe prawdopodobieństwo) okażą się ostatecznie prawdziwe.

Do czego zmierzam' date=' to fakt, że nauka jak najbardziej akceptuje fakt, że coś takiego jak absolutna, jedyna prawda jest dla niej nieosiągalna, o ile w ogóle istnieje. Co za tym idzie, istnieją obszary, którymi nauka się nie zajmuje, bo nie dysponuje po temu narzędziami.[/quote']

I te obszary oznaczamy etykietką 'do załatwienia w przyszłości', a nie uciekamy się do szalonych widzimisiów. Powtórzę jeszcze raz - każde twierdzenie tyczące się faktów jest de facto twierdzeniem naukowym.

I niezależnie od tego czy nauka kiedykolwiek pozna tę enigmatyczną Prawdę, twierdzenia nt. Prawdy (czy nawet prawdy) zawsze będą twierdzeniami naukowymi.

Umożliwia więc to jak najbardziej przynajmniej agnostycyzm' date=' lub też jakąś odmianę deizmu, bez szczególnych problemów z intelektualną uczciwością i koniecznością budowania piętrowych racjonalizacji, zachowując naukowe podejście do analizy zjawisk doświadczalnych empirycznie.[/quote']

Zdajesz się stawiać znak równości pomiędzy postawami 'nie wiem więc nie wiem' i 'nie wiem więc wymyślę sobie niewidzialnego przyjaciela'.

No ale chyba oboje się zgodzimy, że agnostycyzm (nie 'twardy', tj. twierdzący jakoby nigdy nie dało się poznać boga - jestem akurat zdania, że jeśli jakikolwiek bóg istnieje i jeśli kiedyś do niego dotrzemy, to tylko za pośrednictwem nauki) jest bodaj jedyną sensowną filozoficznie podstawą. I na tym polega mój problem nawet z deizmem - nijak nie wynika z agnostycyzmu, podczas gdy np. taki ateizm już jak najbardziej (w końcu ateizm = agnostycyzm + brzytwa Ockhama).

Ale zdajesz sobie sprawę' date=' że do garażu możemy wejść i zobaczyć, czy owego słonia nie ma?[/quote']

W takim razie wystarczy trochę skomplikować moją analogię: garaż istnieje w n-tym wymiarze i nigdy się do niego nie dostaniemy, chyba że po śmierci, uprzednio spełniając 69 warunków dobrego słoniowyznawcy.

Rozwiń, dlaczego ów "argument" jest naiwny, dziecinny i akrobatycznie zawoalowany.

Ok, ale zacznijmy od podstaw - jaki w ogóle argument? Bo generalnie wszystkie z jakimi się spotkałem były na poziomie teodycei - czyli dość konkretnie żałosnym.

Ha! Tuż przed naciśnięciem 'wyślij wiadomość' zauważyłem że nie napisałeś tam 'wszechmogącego i miłosiernego', a jedynie 'miłosiernego'. To rozwiązuje cały problem :3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jestem za-szo-ko-wa-ny!

Skąd na forum, z definicji poświęconym grom, tak nieprawdopodobna dyskusja filozoficzna? Poziomu i stylu może Wam pozazdrościć niejeden portal religioznawczy.  :o

Robię niskie szapoba, zmiatając w absolutnej pokorze pył przed Waszymi stopami i idę się dołować. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

abstrahując do słonia

Jak udowodnisz że w garażu jest powietrze? Oddychasz nim, choć tak naprawdę nie możesz tego udowodnić? Rozpalisz ognisko? skąd wiesz że to ogień spala powietrze? (właściwie tlen)

Czemu to piszę?

Namacalność Boga porównałbym do przykładu powietrza prędzej niż do słonia. Jest mniej namacalny. Bóg w swojej własnej definicji, przynajmniej moim zdaniem. Na wszystko są dowody które jednak łatwo podważyć jeśli nam to wygodne.

Przykład z powietrzem.

Ktoś zrobił wcześniej doświadczenie pokazując że istnieje?

równie dobrze mogę powiedzieć o licznych księgach o prorokach, o bibli jak i o całym piśmie świętym.

Istnieje powietrze bo nim oddycham?

Bóg istnieje bo mnie stworzył. Ja żyję więc on istnieje.

Dodatkowo spytam was o coś. Wierzycie w szczęście? Uważacie że szczęście to rodzaj łaski Boskiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przykład z powietrzem.

Ktoś zrobił wcześniej doświadczenie pokazując że istnieje?

równie dobrze mogę powiedzieć o licznych księgach o prorokach, o bibli jak i o całym piśmie świętym.

Istnieje powietrze bo nim oddycham?

Bóg istnieje bo mnie stworzył. Ja żyję więc on istnieje.

I jest to Twój pogląd na wiarę, ale chcąc nie chcąc, świadomie lub nie, jest to pogląd niosący w sobie x lat doktryny religijnej, którą wyznajesz. Zwyczajnie nie jesteś w tym momencie obiektywny.

Dodatkowo spytam was o coś. Wierzycie w szczęście? Uważacie że szczęście to rodzaj łaski Boskiej?

Nie, nie wierzę. Ani w pecha, ani w szczęście.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cóż, porównanie z badaniami powietrza może nie było najszczęśliwsze. Dałoby się to ubrać w lepsze słowa, ale nie pomogę, bo i mnie nieskończony byt nie jest do niczego potrzebny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
abstrahując do słonia

Kolega następnym razem powstrzyma się od używania wyrażeń, których nie rozumie - prawda?

Jak udowodnisz że w garażu jest powietrze? Oddychasz nim' date=' choć tak naprawdę nie możesz tego udowodnić? Rozpalisz ognisko? skąd wiesz że to ogień spala powietrze? (właściwie tlen)[/quote']

Oczywiście że mogę. Posiadamy jednoznaczne dowody na istnienie powietrza. Nie poszlaki, DOWODY. Albo nawet lepiej: posiadamy metody pozyskiwania i prezentacji tych dowodów niemal w każdych okolicznościach. Zatem jeśli chcesz się przekonać czy powietrze faktycznie istnieje, nie musisz ślepo wierzyć w opracowania z dziedziny fizyki, ale możesz samemu przeprowadzić odpowiedni dowód.

Czemu to piszę?

Przyznaję że często się nad tym zastanawiam - ale oczywiście cieszę się że zadajesz (głupie bo głupie) pytania i próbujesz się czegoś dowiedzieć.

Odwracając popularne powiedzenie: lepiej się ośmieszyć i dowiedzieć czegoś nowego, niż być cichym ignorantem.

Namacalność Boga porównałbym do przykładu powietrza prędzej niż do słonia. Jest mniej namacalny. Bóg w swojej własnej definicji' date=' przynajmniej moim zdaniem. Na wszystko są dowody które jednak łatwo podważyć jeśli nam to wygodne.[/quote']

Bzdura. Co to w ogóle znaczy 'na wszystko są dowody, które łatwo podważyć'? Co to w ogóle za cynicznie antyintelektualna (i głupia) logika?

Na istnienie boga nie masz ŻADNYCH dowodów. Na istnienie powietrza posiadamy wszelkie wymagane dowody. Gdzie jest jakakolwiek namiastka porównania?

Przykład z powietrzem.

Ktoś zrobił wcześniej doświadczenie pokazując że istnieje?

A uważasz że skąd WIEMY że powietrze istnieje? Ktoś przeczytał o nim w starożytnej książce spisanej przez barbarzyńskich pastuchów i uznał 'ej, to całkiem fajna idea, powinniśmy ją głosić z religijnym fanatyzmem!'?

Innymi słowy: tak, przeprowadzono doświadczenia pokazujące jednoznacznie że powietrze istnieje (naprawdę czuję się głupio że muszę coś takiego pisać).

równie dobrze mogę powiedzieć o licznych księgach o prorokach' date=' o bibli jak i o całym piśmie świętym.[/quote']

Co równie dobrze? Czy przeprowadzono doświadczenie o istnieniu 'licznych ksiąg o prorokach, biblii i całego pisma świętego'? Oczywiście. Ba, sam je przeprowadziłem (zaglądając do własnej biblioteczki) i faktycznie istnieją - co więcej! Są dokładnie TYM SAMYM!

No ale uznajmy że mogłeś mieć na myśli doświadczenia potwierdzające prawdziwość ich słów - a tych nie przeprowadzono, więc tu się mylisz - nie możesz 'równie dobrze' ręczyć o prawdziwości ich słów, jak naukowcy (czy ktokolwiek, kto chodził na fizykę/chemię w podstawówce) ręczą o prawdziwości 'teorii powietrza'.

Istnieje powietrze bo nim oddycham?

Bóg istnieje bo mnie stworzył. Ja żyję więc on istnieje.

'Bóg istnieje bo mam buty'. Widzę że naprawdę rozmawiamy na poziomie (albo bardzo uroczo trollujesz - nie ma to oczywiście żadnego znaczenia, bo 'troll udający idiotę' = idiota).

Wiemy że powietrze istnieje ponieważ przeprowadzono liczne doświadczenia, których rezultaty można oczywiście zinterpretować na praktycznie nieskończoną ilość sposobów, ale interpretacja interpretacji nierówna. Interpretacja 'powietrze istnieje' jest najsensowniejsza, choćby z powodu już wspomnianej w tym temacie brzytwy Ockhama (tj. odnosi się owa interpretacja do innych sprawdzonych teorii naukowych, a nie niepopartych doświadczalnie idei związanych np. z eterem czy bogiem). Dlatego możemy obiektywnie stwierdzić że zdanie 'zapałka płonie z powodu takich a nie innych reakcji chemicznych podtrzymywanych przez tlen zawarty w powietrzu' jest nieskończenie bardziej sensowne (i prawdziwe) niż zdanie 'zapałka płonie bo żywiołaki ognia urządzają sobie imprezę na jej czubku'.

Dla porównania:

Wiemy że bóg istnieje ponieważ jesteśmy w posiadaniu przerabianego wielokrotnie dokumentu, zawierającego zapis mentalności koczowniczych hebrajczyków sprzed wielu wieków, który poza wieloma barbarzyńskimi nakazami i prezentacją żałosnej, niewolniczej moralności, mówi 'bóg istnieje'.

Ew. wiemy że bóg istnieje, bo mam takie przeczucie, którego niczym nie mogę podeprzeć.

Widzisz pewną różnicę w ciężarze materiału dowodowego pomiędzy tymi dwoma przypadkami?

Dodatkowo spytam was o coś. Wierzycie w szczęście? Uważacie że szczęście to rodzaj łaski Boskiej?

Oczywiście że nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok calvera, jak i Haz nie załapali o co mi chodzi. Wiem że są doświadczenia na ten temat. Ok spróbuję nieco prościej.

Calvera potrafisz przeprowadzić jakieś doświadczenie udowadniające, że powietrze istnieje? Nie, naukowiec, nie fizyk. Tylko ty.

płonięcie ogniska. W jaki sposób potrafisz udowodnić że płonie dzięki powietrzu? Zapomnij o regułkach. Pytam filozoficznie. Włącz wiec tryb filozoficzny. Jak stojąc w pokoju udowodnisz że powietrze w tym pokoju rzeczywiście istnieje.

Nie udowodnisz tego. Możesz próbować zachowując margines błędu, lub mieć przekonanie, ze przeprowadzone eksperymenty faktycznie działają.  Pozostaje także kwestia wiary (zaufania) że to co ktoś w książce napisał jest prawdą (nie podważam w tym zdaniu teorii fizycznych. put fillozophy mind botton on)

Tak jak ja w łatwy sposób podważyłem istnienie powietrza (podważyłem, nie zanegowałem) tak łatwo można podważyć istnienie Boga. Oczywiście można wziąć pod uwagę, że przekaz jest bardzo zniekształcony, ale nadal ten przekaz istnieje. Liczne zapiski o cudach, potopie, jak i o samym życiu i działalności Jezusa są zapisane i udokumentowane. Jeśli ktoś powie mi że mogą być podkolorowane powiem to samo o kronikach Gala anonima oraz reszty kronikarzy i tym samym mogę podważyć np. fakt wydarzenia się bitwy pod Grunwaldem. Dlaczego jedne zapisy są prawdziwe a drugie mają być nieprawdziwe tylko dlatego że mówią o Bogu?

Mniej więcej oto chodziło mi w pierwszym poście.

na koniec odpowiedź bezpośrednio do Calavery :

uważasz mnie za idiotę, lub trolla udającego idiotę? Nie zamierzam się jednak zniżać do twojego poziomu, bo pokonasz mnie doświadczeniem. Zważaj troszkę, bo swoją wypowiedzią obniżasz poziom dyskusji w znaczący sposób. Caps lockowe wypowiedzi wcale nie poprawiają zrozumienia przekazu, więc nie stosuj tego bo tylko niepotrzebnie mnie to denerwuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Calvera potrafisz przeprowadzić jakieś doświadczenie udowadniające, że powietrze istnieje? Nie, naukowiec, nie fizyk. Tylko ty.

płonięcie ogniska. W jaki sposób potrafisz udowodnić że płonie dzięki powietrzu? Zapomnij o regułkach. Pytam filozoficznie. Włącz wiec tryb filozoficzny. Jak stojąc w pokoju udowodnisz że powietrze w tym pokoju rzeczywiście istnieje.

Otwórz okno. Czujesz takie zimne coś na ręce? Powietrze mało że jest, ma jeszcze właściwości czysto fizyczne, jak temperatura!

Pomachaj reklamówką - czujesz opór, coś musi go wytwarzać. Spadochron tak działa.

Powierze *czujesz*; fakt, że nie odbierasz go zmysłem wzroku, ale jak najbardziej odbierasz innymi.

Załóż na głowę wspomnianą wcześniej reklamówkę i uszczelnij wokół szyi. Nie będziesz miał czym oddychać, więc czegoś brakuje wewnątrz tej reklamówki. Zgadnij czego (zanim stracisz przytomność).

Jeśli ktoś powie mi że mogą być podkolorowane powiem to samo o kronikach Gala anonima oraz reszty kronikarzy i tym samym mogę podważyć np. fakt wydarzenia się bitwy pod Grunwaldem.

Dlatego źródła historyczne należy analizować krytycznie, bo jakby wierzyć słowo w słowo każdemu kronikarzowi, to dojść można do wniosku, że dawniej w historii po Ziemi rzeczywiście chodziły smoki. Nie mówiąc o tym, że między poszczególnymi źródłami nierzadko w cholerę bywa sprzeczności. Niczego nie można przyjmować za prawdę tylko dlatego, że jest napisane literkami w książce.

podważyłem, nie zanegowałem

To są synonimy, używa się ich wymiennie.

Caps lockowe wypowiedzi wcale nie poprawiają zrozumienia przekazu, więc nie stosuj tego bo tylko niepotrzebnie mnie to denerwuje.

Jeżeli JEDNO słowo w zdaniu napisane jest wielkimi literami, zgadnij, co ma to oznaczać? Otóż to słowo jest zwyczajnie ZAAKCENTOWANE.

Nie zamierzam się jednak zniżać do twojego poziomu, bo pokonasz mnie doświadczeniem.

Lulz :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zacznę od końca:

na koniec odpowiedź bezpośrednio do Calavery :

uważasz mnie za idiotę, lub trolla udającego idiotę? Nie zamierzam się jednak zniżać do twojego poziomu, bo pokonasz mnie doświadczeniem. Zważaj troszkę, bo swoją wypowiedzią obniżasz poziom dyskusji w znaczący sposób. Caps lockowe wypowiedzi wcale nie poprawiają zrozumienia przekazu, więc nie stosuj tego bo tylko niepotrzebnie mnie to denerwuje.

Uważam że napisałeś coś bezdennie głupiego - mniej więcej na poziomie 'tide goes in, tide goes out'. ALE! to dość typowe w przypadku niedouczonych dzieci w temacie wiary, więc nie musisz się czuć z tym źle. Nawet zaznaczyłem że uważam ślepe błądzenie za lepsze zjawisko, niż niechęć do poruszania tematu - zatem i tak lepiej wypadłeś niż większość użytkowników tego forum. Nie płakusiaj!

Co do obniżania poziomu dyskusji - nazwanie rzeczy po imieniu nigdy nie obniża poziomu tak bardzo, jak pisanie absolutnie durnych banialuków, które samemu można było sprawdzić w trzy minuty przy pomocy google i dojść do wniosku 'ok, ten argument nie przejdzie'. No ale to typowa taktyka ludzi głupich - czepiasz się formy mojej wypowiedzi, a nie jej treści (argumentów, które mają świadczyć o tym że Twoja wypowiedź była arcygłupia). Kto tu niby zaniża poziom?

W kwestii akcentowania co ważniejszych słów - zapewniam, że podkreślanie najważniejszych elementów w zdaniu bardzo się przydaje przy rozmowach z dziećmi.

Ok calvera' date=' jak i Haz nie załapali o co mi chodzi. Wiem że są doświadczenia na ten temat. Ok spróbuję nieco prościej.[/quote']

Kusi mnie by skomentować arogancję i defensywność zawarte w tych trzech zdaniach, ale to chyba zbędne.

Calvera potrafisz przeprowadzić jakieś doświadczenie udowadniające' date=' że powietrze istnieje? Nie, naukowiec, nie fizyk. Tylko ty.[/quote']

Tak - wystarczy pomachać ręką.

Tak - mogę przeprowadzić bardziej zaawansowane doświadczenie, jak każda myśląca osoba w XXI wieku posiadająca dostęp do internetu.

płonięcie ogniska. W jaki sposób potrafisz udowodnić że płonie dzięki powietrzu? Zapomnij o regułkach. Pytam filozoficznie. Włącz wiec tryb filozoficzny. Jak stojąc w pokoju udowodnisz że powietrze w tym pokoju rzeczywiście istnieje.

Zdajesz się zapominać, że ludzie mają więcej zmysłów niż tylko wzrok (a i powietrze można w pewnym sensie zobaczyć). Jeśli nie dysponujesz zmysłem dotyku, to fakt - musisz mi uwierzyć na słowo że bardzo łatwo poczuć powietrze.

Nie udowodnisz tego.

Arogancja nie jest dla każdego.

Możesz próbować zachowując margines błędu' date=' lub mieć przekonanie, ze przeprowadzone eksperymenty faktycznie działają.  Pozostaje także kwestia wiary (zaufania) że to co ktoś w książce napisał jest prawdą (nie podważam w tym zdaniu teorii fizycznych. put fillozophy mind botton on)[/quote']

Co to znaczy 'mieć przekonanie, że przeprowadzone eksperymenty faktycznie działają'? Jak eksperyment może działać? Eksperyment to test teorii - sprawdzamy czy A + B dadzą C, czy też D. Jeśli pytasz o to skąd mogę mieć pewność że eksperyment udowadnia to, co mi się wydaje że udowadnia - oczywiście w sensie absolutnym nie mogę. Ale nie jest tajemnicą, że absolutnie niczego nie da się udowodnić, nawet logiki.

Nie znaczy to jednak że nie istnieje 'skala udowadnialności', albo 'sensowności założeń/wniosków'. Wiara w coś, czego nie tylko nie potwierdzają żadne obserwacje, ale wręcz czego istnieniu przeczy wszystko co wiemy o świecie NIE JEST równie sensowna co 'wiara' (czy innymi słowy 'wysnuwanie uzasadnionych i pewnych w 99,9% wniosków spójnych z wszelkimi możliwymi obserwacjami, nie tworzącymi bytów ponad potrzebę') w istnienie powietrze.

Tak jak ja w łatwy sposób podważyłem istnienie powietrza (podważyłem' date=' nie zanegowałem) tak łatwo można podważyć istnienie Boga.[/quote']

Niczego nie podważyłeś. Gdyby istnienie powietrza było tak wątpliwe jak istnienie boga, nie zasługiwałoby nawet na miano teorii naukowej. A jest uznawane za naukowy fakt, dokładnie jak grawitacja, ewolucja i kolistość Ziemi - ciekawe dlaczego?

Oczywiście można wziąć pod uwagę' date=' że przekaz jest bardzo zniekształcony, ale nadal ten przekaz istnieje. Liczne zapiski o cudach, potopie, jak i o samym życiu i działalności Jezusa są zapisane i udokumentowane. Jeśli ktoś powie mi że mogą być podkolorowane powiem to samo o kronikach Gala anonima oraz reszty kronikarzy i tym samym mogę podważyć np. fakt wydarzenia się bitwy pod Grunwaldem. Dlaczego jedne zapisy są prawdziwe a drugie mają być nieprawdziwe tylko dlatego że mówią o Bogu?[/quote']

'Liczne zapiski' moja dupa. Stosujesz sposób dyskutowania, który dopiero co napiętnowałem. Dla Ciebie liczy się ilość -nie ważne jak durnych- argumentów. Tymczasem sensowna dyskusja może mieć miejsce TYLKO I WYŁĄCZNIE, kiedy bierzemy pod uwagę jakość owych argumentów. Jeden argument niemożliwy do obalenia jest nieskończenie bardziej wartościowy od setek poszlak.

Istnienie Jezusa jest wśród historyków kwestią sporną - z jednej strony faktycznie ktoś o takim imieniu pojawia się u paru historyków żyjących trochę później - z drugiej w wielu księgach historycznych skupiających się na 'cudach' i zamieszaniach na tamtym terenie pisanych przez aspergerantów nic o Jezusie nie ma. To nie jest dobra dokumentacja.

Potop... oh dear. Nie tylko nie ma żadnych dowodów jakoby potop się wydarzył, ale wręcz możemy być praktycznie pewni że żadnego potopu na biblijną skalę nie było (poza tym, chyba nie bedziesz mi wmawiał że arka Noego istniała?). Co więcej - praktycznie całość biblii jest idiotyczna. Hebrajczycy albo nigdy nie byli w niewoli egipskiej, albo byli dużo później niż sugerowałaby biblia - tj. kiedy piramid już nie budowano (nie wspominając o dość znanym fakcie, iż piramidy nie były budowane przez niewolników).

Cuda to niewiele inna bajka. Albo są źle udokumentowane, albo wynikają z nadinterpretacji generalnie jasnych faktów. Albo faktycznie nie wiemy z czego wynikają - niemniej 'nie wiemy dlaczego rak tej kobiety uległ spontanicznej remisji' nie jest dowodem (ani nawet argumentem za) na twierdzenie 'Jahwe istnieje, a biblia mówi prawdę'. Nauka nie wie wielu rzeczy, ale w przeciwieństwie do religii, nie działa na zasadzie 'nie wiem, więc bóg'.

A w kwestii do porównania religii do historii... Pokaż mi jedną osobę, której całe życie, system moralności i nadzieja na resztę wieczności opiera się na jej interpretacji wydarzeń bitwy pod Grunwaldem i której cały światopogląd ległby w gruzach, gdyby okazało się że ta bitwa jednak nie miała miejsca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A w kwestii do porównania religii do historii... Pokaż mi jedną osobę, której całe życie, system moralności i nadzieja na resztę wieczności opiera się na jej interpretacji wydarzeń bitwy pod Grunwaldem i której cały światopogląd ległby w gruzach, gdyby okazało się że ta bitwa jednak nie miała miejsca.

...większość polskiej prawicy? :3

Potop... oh dear. Nie tylko nie ma żadnych dowodów jakoby potop się wydarzył, ale wręcz możemy być praktycznie pewni że żadnego potopu na biblijną skalę nie było (poza tym, chyba nie bedziesz mi wmawiał że arka Noego istniała?)

Tej, ale w kwestii potopu to wcale nie trzeba daleko szukać - wystarczy otworzyć sobie Biblię Tysiąclecia (a biorąc pod uwagę fakt, że to najpowszechniejsze wydanie biblii, to jeśli szukało się w źródle, to siłą rzeczy szukało się tam - o ile się szukało ;)) i poczytać dopiski tworzone przez religioznawców i biblioznawców (księży, w dodatku!) by dowiedzieć się, że potop najprawdopodobniej miał miejsce. Wynika to z faktu, że mit potopu w niemal niezmienionej formie pojawia się w licznych innych wierzeniach, mitologiach itd.

Przy czym, jeśli nie przerwiemy lektury w tym miejscu, dopisek śpieszy wyjaśnić, że potop był najprawdopodobniej wylewem rzeki który zdewastował pare wsi prehistorycznych pastuchów którzy odczuli to tak mocno, że urósł on w swojej skali i przetrwał jako mit o potopie w wielu późniejszych kulturach.

Bah! O wielu innych rzeczach biblijnych również można poczytać z takim właśnie logicznym, i sensownym wyjaśnieniem. Tak, tak, zgadza się - autorzy najpowszechniejszego polskiego tłumaczenia Biblii sami nie wierzą w dosłowny przekaz starego testamentu ;]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przy czym, jeśli nie przerwiemy lektury w tym miejscu, dopisek śpieszy wyjaśnić, że potop był najprawdopodobniej wylewem rzeki który zdewastował pare wsi prehistorycznych pastuchów którzy odczuli to tak mocno, że urósł on w swojej skali i przetrwał jako mit o potopie w wielu późniejszych kulturach.

Pewnie dlatego, iż myśleli, że Ziemia jest płaska :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bah! O wielu innych rzeczach biblijnych również można poczytać z takim właśnie logicznym, i sensownym wyjaśnieniem. Tak, tak, zgadza się - autorzy najpowszechniejszego polskiego tłumaczenia Biblii sami nie wierzą w dosłowny przekaz starego testamentu ;]

Tak po prawdzie, to wiele mitów biblijnych jest badanych i owe badania dowodzą, że te wydarzenia faktycznie miały miejsce. Tak jest między innymi z siedmioma plagami egipski, które wyjaśnia wybuch superwulkanu na wyspie Santorini (włącznie z rozstąpieniem się morza, co było skutkiem typowej cofającej się fali przy tsunami, jedynie morze nie było Czerwone, bo to chodziło o jakieś małe bajoro - błąd w tłumaczeniu) czy też ze znisczeniem Sodomy i Gomory, na którą spadły odłamki meteorytu o średnicy ponad kilometra, który uderzył w Alpy ok. 2800 roku pne (nie pamiętam dokładnej daty, ale wyliczono ją co do dnia).

Natomiast "potop" sam w sobie wymyślili Sumerowie, jakieś 3 tys. lat pne - vide epos o Gilgameszu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie będę wyzywał Cię od ignorantów, bo może po prostu źle sformułowałeś pierwsze zdanie i nie chciałeś napisać tego co napisałeś - ale jednak popełniłeś parę błędów rzeczowych (w paru ledwie słowach). Ale cóż - każdy może ulec dezinformacji, eh?

Konkretnie - nie 'wiele' mitów jest badanych, ale generalnie wszystkie (poza częściami księgi rodzaju, rzecz jasna). Badania archeologiczne prowadzone przez Izraelczyków (czyli grupę, której najbardziej zależało na udowodnieniu prawdziwości rzeczonych mitów) wykazały nie tylko absolutny brak wykopalisk potwierdzających historie biblijne, ale wręcz natrafiły na detale wyraźnie przeczące wersjom biblijnym (nazwy miast, opisy geograficzne jak i chronologia leżą i kwiczą - tj. zupełnie się nie zgadzają).

To co Ty przytoczyłeś, to nie efekt 'badań, które dowodzą', ale zwyczajne (w większości przypadków) quasi-naukowe gdybanie apologetów biblijnych. 'Cóż, MOŻE dałoby się tę historię wyjaśnić w taki sposób...' i jak najbardziej mamy całe mnóstwo mniej lub bardziej sensownych hipotez nt. wspomnianych w którymś z moich poprzednich postów pierwowzorów historii biblijnych. Ale nie należy zapominać że mimo iż wiele z tych historii faktycznie się w jakiejś formie wydarzyło albo mogło wydarzyć (jakiś patriarcha niechętny poświęceniu syna, mógł w rozpaczy uznać że bóg do niego przemówił i zniósł obowiązek zarzynania ludzkich dzieci - jak wspaniałomyślnie), to jednak całkiem spora ich część najprawdopodobniej jest od początku do końca zmyślona - co się tyczy zwłaszcza plag, jak i samej niewoli egipskiej.

Zatem sugeruję o większą uwagę przy pisaniu o faktach, badaniach etc. bo łatwo dać do zrozumienia jakoby coś było wiadome kiedy absolutnie nie jest.

Albo zmianę źródeł wiedzy - sam kiedyś trafiłem w telewizji na 'dokument' wyjaśniający pseudo-naukowo historie biblijne, ale miał on oczywiście wartość mniej wiecej taką jak Zeistgeist.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this