Jump to content

Recommended Posts

Konkretnie - nie 'wiele' mitów jest badanych, ale generalnie wszystkie (poza częściami księgi rodzaju, rzecz jasna).

Nie jestem znawcą tematu i nie czuję się na siłach, by mówić o "wszystkich" badaniach. Słyszałem o różnych badaniach, część bliżej zgłębiłem, bo musiałem, ale czy wszystkie? Nie wiem.

To co Ty przytoczyłeś, to nie efekt 'badań, które dowodzą', ale zwyczajne (w większości przypadków) quasi-naukowe gdybanie apologetów biblijnych. 'Cóż, MOŻE dałoby się tę historię wyjaśnić w taki sposób...' i jak najbardziej mamy całe mnóstwo mniej lub bardziej sensownych hipotez nt. wspomnianych w którymś z moich poprzednich postów pierwowzorów historii biblijnych.

Ok, źle to ująłem, bo faktycznie niczego to na 100% nie dowodzi. Niemniej, hipotezy które tutaj przywołałem, wydają się być całkiem prawdopodobne - przynajmniej w moim odczuciu.

całkiem spora ich część najprawdopodobniej jest od początku do końca zmyślona - co się tyczy zwłaszcza plag, jak i samej niewoli egipskiej.

Plagi, z tego co mi wiadomo, są potwierdzone nawet przez źródła egipskie - czerwona woda, niebo zasnute dymem, etc. Pasuje to do wybuchu wulkanu na Santorini - chronologia jest ok, poza tym w M. Czerwonym znaleziono pumeks, który metodą radiowęglową datowano na okres, w którym ów wulkanu wybuchł. Tyle z pamięci, gdybym miał wypisać więcej dowodów, musiałbym poszukać w sieci artykułów, ktore czytałem - chwilowo nie mam kiedy.

Oczywiście, jak zauważyłeś wcześniej, niczego to nie "dowodzi". Ale jest prawdopodobne.

Zatem sugeruję o większą uwagę przy pisaniu o faktach, badaniach etc. bo łatwo dać do zrozumienia jakoby coś było wiadome kiedy absolutnie nie jest.

Zgadzam się, mea culpa.

Zeistgeist

^^

Link to post
Share on other sites
  • Replies 129
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Konkretnie - nie 'wiele' mitów jest badanych, ale generalnie wszystkie (poza częściami księgi rodzaju, rzecz jasna).

Nie jestem znawcą tematu i nie czuję się na siłach, by mówić o "wszystkich" badaniach. Słyszałem o różnych badaniach, część bliżej zgłębiłem, bo musiałem, ale czy wszystkie? Nie wiem.

Ok.

To co Ty przytoczyłeś, to nie efekt 'badań, które dowodzą', ale zwyczajne (w większości przypadków) quasi-naukowe gdybanie apologetów biblijnych. 'Cóż, MOŻE dałoby się tę historię wyjaśnić w taki sposób...' i jak najbardziej mamy całe mnóstwo mniej lub bardziej sensownych hipotez nt. wspomnianych w którymś z moich poprzednich postów pierwowzorów historii biblijnych.

Ok, źle to ująłem, bo faktycznie niczego to na 100% nie dowodzi. Niemniej, hipotezy które tutaj przywołałem, wydają się być całkiem prawdopodobne - przynajmniej w moim odczuciu.

Zatem widocznie mamy zupełnie inne wymogi względem prawdopodobieństwa hipotez.

całkiem spora ich część najprawdopodobniej jest od początku do końca zmyślona - co się tyczy zwłaszcza plag' date=' jak i samej niewoli egipskiej.[/quote']

Plagi, z tego co mi wiadomo, są potwierdzone nawet przez źródła egipskie - czerwona woda, niebo zasnute dymem, etc. Pasuje to do wybuchu wulkanu na Santorini - chronologia jest ok, poza tym w M. Czerwonym znaleziono pumeks, który metodą radiowęglową datowano na okres, w którym ów wulkanu wybuchł. Tyle z pamięci, gdybym miał wypisać więcej dowodów, musiałbym poszukać w sieci artykułów, ktore czytałem - chwilowo nie mam kiedy.

Plagi wydarzyły się wg biblii podczas niewoli egipskiej, która wg archeologów nie miała miejsca. Zatem nawet jeśli rzeczywiście w Egipcie wydarzyło się coś, co mogłoby zachować się w mitologii w stylu plag hebrajskiego boga, to jaka jest szansa że faktycznie hebrajczycy tworzący biblię mieli jakiekolwiek pojęcie o wydarzeniach z Egiptu?

Oczywiście nie wykluczam wariantu, w którym autorzy biblii mogli zasłyszeć historię 'trzy pokolenia wstecz rzeka Egiptu spłynęła krwią', po czym stworzyli opowieść 'ok, to było dlatego że eee... byliśmy tam niewolnikami, ale wyczarowaliśmy parę klątw i uciekając z tej niewoli skopaliśmy jeszcze faraonowi dupsko, fuck yeah!'

Brzmi sensownie.

Tak czy inaczej moje chyba podstawowe zastrzeżenie do tego typu odkryć opiera się na tym, że przedstawiane są one niemal wyłącznie w badziewnych filimach dokumentalnych na Discovery Ch, które słowem nie wspominają o dostępnych dla każdego zainteresowanego wynikach badań zarówno wspomnianych archeologów izraelskich (jak i europejskich), które wykluczyły prawdziwość niemal wszystkich starotestamentowych historii i tym samym zaczynają przypominać niemal bzdury Danikena.

GDYBY te dokumenty zaznaczyły 'ok, większość z tego to ewidentnie bzdura, ale mamy tu parę całkiem sensownych dowodów' miałyby jakąś szczątkową wartość - ale tymczasem wszystkie (na które ja trafiłem) prezentują swoje odkrycia w sposób 'wow, czyż to nie wspaniałe? znaleźliśmy (tak naprawdę niepotrzebne, rzecz jasna) dowody na zajebistość biblii!'

Jeśli dla kogoś to 'całkiem prawdopodobne hipotezy' sugeruję włączyć tryb krytycznego myślenia. Inaczej niedaleka droga do wierzenia w horoskopy.

Link to post
Share on other sites

całkiem spora ich część najprawdopodobniej jest od początku do końca zmyślona - co się tyczy zwłaszcza plag, jak i samej niewoli egipskiej.

Plagi, z tego co mi wiadomo, są potwierdzone nawet przez źródła egipskie - czerwona woda, niebo zasnute dymem, etc. Pasuje to do wybuchu wulkanu na Santorini - chronologia jest ok, poza tym w M. Czerwonym znaleziono pumeks, który metodą radiowęglową datowano na okres, w którym ów wulkanu wybuchł. Tyle z pamięci, gdybym miał wypisać więcej dowodów, musiałbym poszukać w sieci artykułów, ktore czytałem - chwilowo nie mam kiedy.

Plagi wydarzyły się wg biblii podczas niewoli egipskiej, która wg archeologów nie miała miejsca. Zatem nawet jeśli rzeczywiście w Egipcie wydarzyło się coś, co mogłoby zachować się w mitologii w stylu plag hebrajskiego boga, to jaka jest szansa że faktycznie hebrajczycy tworzący biblię mieli jakiekolwiek pojęcie o wydarzeniach z Egiptu?

Oczywiście nie wykluczam wariantu, w którym autorzy biblii mogli zasłyszeć historię 'trzy pokolenia wstecz rzeka Egiptu spłynęła krwią', po czym stworzyli opowieść 'ok, to było dlatego że eee... byliśmy tam niewolnikami, ale wyczarowaliśmy parę klątw i uciekając z tej niewoli skopaliśmy jeszcze faraonowi dupsko, fuck yeah!'

Brzmi sensownie.

Oj, Świderkówna chociażby twierdzi, że niewola jak najbardziej miała miejsce. No, ale jest to dzieło już dość leciwe i raczej nieaktualne.

Poza tym, to całkiem prawdopodobne, że opowieść o wyjściu Hebrajczyków z Egiptu była przekazywana w tradycji ustnej, a później została doprawiona odpowiednią "Bożą propagandą". Przerysowanie faktów było kiedykolwiek problemem? Nie, nawet Egipcjanie, którzy o mało co nie dostali łupnia pod Kadesz, opisali potem na steli swoje wspaniałe zwycięstwo.

Dalej, pisałem już we wcześniejszym poście, że kataklizmy nazwane przez Hebrajczyków "Plagami" są potwierdzone przez źródła egipskie. Nikt tego nie łączy z jakąś boską interwencją, ale jednak Egipcjanie piszą, że coś takiego miało miejsce.

Tak czy inaczej moje chyba podstawowe zastrzeżenie do tego typu odkryć opiera się na tym, że przedstawiane są one niemal wyłącznie w badziewnych filimach dokumentalnych na Discovery Ch, które słowem nie wspominają o dostępnych dla każdego zainteresowanego wynikach badań zarówno wspomnianych archeologów izraelskich (jak i europejskich), które wykluczyły prawdziwość niemal wszystkich starotestamentowych historii i tym samym zaczynają przypominać niemal bzdury Danikena.

GDYBY te dokumenty zaznaczyły 'ok, większość z tego to ewidentnie bzdura, ale mamy tu parę całkiem sensownych dowodów' miałyby jakąś szczątkową wartość - ale tymczasem wszystkie (na które ja trafiłem) prezentują swoje odkrycia w sposób 'wow, czyż to nie wspaniałe? znaleźliśmy (tak naprawdę niepotrzebne, rzecz jasna) dowody na zajebistość biblii!'

Jeśli dla kogoś to 'całkiem prawdopodobne hipotezy' sugeruję włączyć tryb krytycznego myślenia. Inaczej niedaleka droga do wierzenia w horoskopy.

Czyli tak, jeśli wulkanolodzy, geolodzy i egiptolodzy spierają się o to, czy przez wybuch na Santorini (prawdopodobnego sprawcę kataklizmów w Egipcie) nie przesunąc chronologii historii Egiptu o 200 lat, to jest ok. Ale jeśli przez przypadek gdzieś tam pojawi się ekipa Discovery, zrobi jakiś materiał, wytnie nudne kawałki i puści w tv, to jest to ewidentny znak, że całe te badania to bujda na resorach. A że jeszcze jakiś Izraelczyk do tego dodaje, że wszystkie mity hebrajskie to bujda, to jest już 200% pewności, że biblijne opowiastki są wyssane z palca.

To faktycznie bardzo krytyczne myślenie. Niezbyt trzeźwe, ale bardzo krytyczne.

Link to post
Share on other sites
Oj' date=' Świderkówna chociażby twierdzi, że niewola jak najbardziej miała miejsce. No, ale jest to dzieło już dość leciwe i raczej nieaktualne.[/quote']

Cóż, to kwestia oceniania prawdopodobieństwa (chyba że samemu się jest ekspertem archeologicznym z dostępem do bliskowschodnich wykopalisk).

Jeśli grupa mająca interes w udowodnieniu prawdziwości danego faktu twierdzi że ten fakt był prawdziwy - nie jest to specjalnie zaskakujące. Analogicznie tylko chrześcijańscy historycy są przekonani o tym, że Jezus istniał faktycznie (reszta z tego co zauważyłem wychodzi z założenia 'ok, mamy jakieś tam drobne poszlaki, ale to zdecydowanie za mało - zwłaszcza w świetle faktu iż wiele z dotychczasowych 'dowodów' [czyt. całe dwa, jeśli mnie pamięć nie myli] okazało się być chamskimi fałszerstwami średniowiecznych chrześcijan'.

Jeśli natomiast grupa mająca OGROMNY interes w udowodnieniu prawdziwości danego faktu (kwestie tożsamości izraelskiej oraz poniekąd jako podbudowa ideologiczna wielu aspektów izraelskiej polityki) ORAZ wszelkie potrzebne środki do przeprowadzenia rzetelnych badań (lokalizacja, duh!) przyznaje z żalem (imho szczerym) że jednak te wszystkie 'fakty' okazały się być jednoznacznymi bzdurami... Cóż, naprawdę ciężko podważyć wyniki ich badań. Argument 'byli stronniczy' w tym wypadku tylko umacnia negatywne konkluzje.

Poza tym' date=' to całkiem prawdopodobne, że opowieść o wyjściu Hebrajczyków z Egiptu była przekazywana w tradycji ustnej, a później została doprawiona odpowiednią "Bożą propagandą". Przerysowanie faktów było kiedykolwiek problemem? Nie, nawet Egipcjanie, którzy o mało co nie dostali łupnia pod Kadesz, opisali potem na steli swoje wspaniałe zwycięstwo.[/quote']

Jak najbardziej - niemniej zasugerowałem w jednym ze swoich poprzednich postów, że rozsądnie jest wyznaczyć sobie pewną (niestety cokolwiek arbitralną) granicę, która oddziela 'wydarzenie historyczne mocno ubarwione' od 'wydarzenia mitycznego mogącego mieć ledwie albo wcale nierozpoznawalny pierwowzór historyczny'. Wszystko wskazuje na to że niewola egipska pasuje do tej drugiej kategorii, bo jeśli Hebrajczycy faktycznie jako naród zostali zniewoleni, to -jak wspomniałem- nie przez Egipt (chyba że Egipcjanie zwyczajnie tego drobnego faktu nie zauważyli).

Dalej' date=' pisałem już we wcześniejszym poście, że kataklizmy nazwane przez Hebrajczyków "Plagami" są potwierdzone przez źródła egipskie. Nikt tego nie łączy z jakąś boską interwencją, ale jednak Egipcjanie piszą, że coś takiego miało miejsce.[/quote']

A ja pisałem że historie o owych kataklizmach mogły dojść w formie opowieści podróżników do autorów biblii, którzy postanowi ułożyć na ich podstawie wesołą historię 'to my im zrobiliśmy!'

Oczywiście z wielką chęcią bym przyznał że naturalne wydarzenia mogły się bezpośrednio przyczynić do powstania opowieści o plagach egipskich Mojżesza, aaaaaaleeeeeeeee chyba sam przyznasz że trudno byłoby to pogodzić z powtarzanym już wnioskiem 'niewoli egipskiej NIE BYŁO', prawda?

Tak czy inaczej moje chyba podstawowe zastrzeżenie do tego typu odkryć opiera się na tym, że przedstawiane są one niemal wyłącznie w badziewnych filimach dokumentalnych na Discovery Ch, które słowem nie wspominają o dostępnych dla każdego zainteresowanego wynikach badań zarówno wspomnianych archeologów izraelskich (jak i europejskich), które wykluczyły prawdziwość niemal wszystkich starotestamentowych historii i tym samym zaczynają przypominać niemal bzdury Danikena.

GDYBY te dokumenty zaznaczyły 'ok, większość z tego to ewidentnie bzdura, ale mamy tu parę całkiem sensownych dowodów' miałyby jakąś szczątkową wartość - ale tymczasem wszystkie (na które ja trafiłem) prezentują swoje odkrycia w sposób 'wow, czyż to nie wspaniałe? znaleźliśmy (tak naprawdę niepotrzebne, rzecz jasna) dowody na zajebistość biblii!'

Jeśli dla kogoś to 'całkiem prawdopodobne hipotezy' sugeruję włączyć tryb krytycznego myślenia. Inaczej niedaleka droga do wierzenia w horoskopy.

Czyli tak, jeśli wulkanolodzy, geolodzy i egiptolodzy spierają się o to, czy przez wybuch na Santorini (prawdopodobnego sprawcę kataklizmów w Egipcie) nie przesunąc chronologii historii Egiptu o 200 lat, to jest ok. Ale jeśli przez przypadek gdzieś tam pojawi się ekipa Discovery, zrobi jakiś materiał, wytnie nudne kawałki i puści w tv, to jest to ewidentny znak, że całe te badania to bujda na resorach. A że jeszcze jakiś Izraelczyk do tego dodaje, że wszystkie mity hebrajskie to bujda, to jest już 200% pewności, że biblijne opowiastki są wyssane z palca.

To faktycznie bardzo krytyczne myślenie. Niezbyt trzeźwe, ale bardzo krytyczne.

Od końca: myślenie krytyczne nie może być nietrzeźwe. Myślenie krytyczne = myślenie trzeźwe.

Chyba że stosujemy potoczną (tj. w moim przekonaniu uskutecznianą głównie przez idiotów 'ze wsi') definicję krytycyzmu jako depresyjnego marudzenia. Ale osoba wykształcona powinna wiedzieć że myślenie krytyczne nie sprowadza się do 'nieeee podoba mi się bo nieeeeee'.

Przykład z Discovery nie miał w żaden sposób sugerować jakoby samo ich zainteresowanie w magiczny sposób mogło zmieniać historię, co zdajesz się mi zarzucać. Co chciałem przekazać to to, że Discovery (zwłaszcza ostatnimi czasy) i podobne instytucje słyną z 'naginania' faktów. Zwróć uwagę na ich blok programowy: 'dokumenty' o duchach, ufo, cudach fatimskich, szukaniu arki noego (czy generalnie o potopie), budowaniu traktorów czy innych motocykli i łapaniu rekinów (or sth, dawno nie oglądałem, ale z rzetelnych źródeł wiem że jest tam coraz gorzej). To chyba wybitnie pokazuje że telewizja ta kładzie cholernie silny nacisk na efekciarstwo i kontrowersyjność (w pewnym sensie) - kosztem rzetelności do tego stopnia, że rzetelności wcale nie da się w ich produkcjach uświadczyć.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by nawet w tak niesprzyjających przekazywaniu prawdy historyczno-archeologicznej warunkach ekipa Discovery zrelacjonowała coś w sposób rzetelny i zgodny z najbardziej prawdopodobnymi interpretacjami znanych faktów, aaaaaaaaaleeeeeeee z oczywistych przyczyn wyniki badań wspomnianych izraelskich archeologów stanowią dla mnie o wiele większy dowód.

Jeśli uważasz inaczej, chętnie usłyszę wyjaśnienie dlaczego. Bo w tej chwili naprawdę nie mam żadnego pomysłu na to, jak jakakolwiek inteligentna osoba jest w stanie stawiać na równi 'dokumenty Discovery Ch.' i badania, które bardzo chciały udowodnić X, ale niechcący udowodniły anty-X i bardzo z tego powodu cierpią.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...