Ragnar Lodbrok - bohater autentyczny czy mityczny? Wywiad z Arturem Szrejterem

Ragnar Lodbrok, jego synowie i żony w ostatnich latach stali się ikonami popkultury - głównie za sprawą serialu Wikingowie. Kim byli naprawdę? Ile jest prawdy we współczesnych adaptacjach legend o sławnym wojowniku i jego rodziny? O tym wszystkim rozmawiam z Arturem Szrejterem - archeologiem, badaczem wczesnośredniowiecnzych dziejów Skandynawów i Słowian, a także autorem szeregu publikacji popularno-naukowych, w tym recenzowanej niedawno na naszych łamach Legendy wikingów.

EnklawaNetwork.pl: Ragnar Lodbrok, mimo że występuje w co najmniej kilku średniowiecznych źródłach, pod względem autentyczności jest wciąż postacią kontrowersyjną. Popularny jest pogląd, że na jego legendę złożyły się czyny kilku różnych wojowników, niektórzy sądzą nawet, że opiewany w sagach konung jest postacią całkowicie legendarną. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

Artur Szrejter: Owszem, w kilku kronikach zachodnioeuropejskich występują postaci, których imiona brzmią podobnie do imienia Ragnar. Jeden z owych "Ragnarów" był królem jakiejś części Danii na początku IX wieku, inny w połowie tego samego stulecia oblegał Paryż na czele sporej wikińskiej armii, jeszcze inny znany jest z najeżdżania wybrzeży Wysp Brytyjskich. Czy któregoś z tych historycznych królów-wodzów można uznać za pierwowzór Ragnara znanego ze spisanych w XIII wieku sag skandynawskich? To oczywiście możliwe, ale nawet jeśli tak było, Ragnar z sag - wielki król, wspaniały wódz, sławny wiking, postrach wrogów, pogromca okropnych potworów, zdobywca Północy, człek o wielkim apetycie na władzę i kobiece wdzięki - zapewne już niespecjalnie przypominał owego hipotetycznego "wyjściowego" historycznego Ragnara. Ragnar z sag to w istocie idea, gdyż w jego postaci liczne opowieści Północy połączyły kilka kluczowych elementów. Po pierwsze, wszelkie najważniejsze, najbardziej podziwiane cechy królów, wodzów i wojowników. Po drugie, wtłoczono w życiorys Ragnara i jego synów większość wojennych i odkrywczych osiągnięć wszystkich wikingów na przestrzeni całego okresu wikińskiego. Po trzecie, postać Ragnara z sag została wzbogacona wieloma mitycznymi i legendarnymi osiągnięciami, które wcześniej przypisywano wielu innym herosom. W rezultacie powstał bohater idealny, pełny w swoich osiągnięciach i czynach. Heros modelowy, na którym powinni się wzorować zarówno szeregowi wojownicy, jak też wielcy wodzowie i silni królowie. Zatem ten Ragnar, którego znamy z sag czy z kroniki Saxona Grammaticusa (napisanej, podobnie jak sagi o Ragnarze, w XIII wieku), był niedoścignionym ideałem, który nawet jeśli został początkowy oparty na postaci realnie istniejącego wodza wikińskiego z IX wieku, w postaci finalnej nie miał z nim już prawie nic wspólnego.

EN: Jeżeli opisywany w XIII-wiecznych źródłach Ragnar był już tylko ideałem, to musiał budzić wśród swoich biografów dość ambiwalentne odczucia. Oto mamy bowiem pogańskiego władcę, brutalnego zdobywcę, który raczej niewiele robił sobie z małżeńskiej wierności. Nie bardzo pasuje to do archetypu króla i rycerza, jaki w średniowieczu propagowało zachodnie chrześcijaństwo. W owym czasie było ono już całkiem mocno zakorzenione w krajach skandynawskich, a jednak tradycje i opowieści z okresu pogańskiego musiały być wciąż bardzo popularne, skoro doczekały się "pisemnego wydania" wiele pokoleń od ich stworzenia. Czy w czasie swoich badań dotarłeś do informacji, jaki stosunek do sag i kronik o Ragnarze mieli ludzie im współcześni?

AS: Zacznę od końca: niestety, nie istniały wówczas "recenzje" sag (uśmiech). Natomiast za "pośrednią recenzję" naukowcy biorą stopień popularności jakiejś opowieści w danym okresie. Już sam fakt zachowania do naszych czasów rękopisu z tą czy inną sagą świadczy o jej ówczesnej popularności. A jeśli opowieść o jakimś bohaterze zachowała się w różnych rękopisach i do tego w różnych wersjach, a co więcej o tym samym bohaterze pisał też uznawany za jednego z najlepszych historyków XIII wieku Saxo, to mamy jednoznaczną przesłankę do wysnucia wniosku, że przekazy o tym herosie cieszyły się wielką popularnością. I właśnie tak jest z opowieściami o Ragnarze, jego żonach i synach, zatem można zakładać, że także w późnym średniowieczu, a więc już w czasach chrześcijańskich, Ragnar nadal był uznawany w Skandynawii za ideał króla, wodza, wojownika, zdobywcy, amanta, odkrywcy, itd. Z drugiej strony masz rację, mówiąc że krwawy tyran, zabójca, facet uprawiający wielożeństwo to ktoś, kogo obraz jest zaprzeczeniem ideału dobrego chrześcijańskiego władcy. Ale właśnie: wciąż mówimy o ideałach, a życie przynosi nam coś innego. Ludzie i wtedy, i dziś są zarówno uczciwi, jak i podli, zarówno wierni, jak i zdradzieccy. Dlatego zapoznając się z dziejami Skandynawii, Francji czy Polski późnego średniowiecza - kiedy już wszędzie tam panowało chrześcijaństwo - ze świeczką możemy szukać władców, którzy wypełniali ideały chrześcijańskie. Przeważali ludzie tacy jak Ragnar: krwawi tyrani, zabójcy, faceci uprawiający wielożeństwo (bo czymże innym było posiadanie wprawdzie tylko jednej żony, ale za to aż kilkunastu nałożnic?). Czyli chrześcijaństwo chrześcijaństwem, a dążenia do potęgi, prestiżu, władzy, chwały i bogactwa były podobne jak przed przyjęciem chrześcijaństwa (pomijam niezmiernie istotne różnice religijno-magiczno-społeczne, bo one są jeszcze ciekawsze, ale niemożliwe do umówienia w sposób zrozumiały w wywiadzie). Oczywiście powoli i konsekwentnie zmieniały się obyczaje, modele kulturowe, podejście do życia i śmierci - częściowo pod wpływem nowej religii, a częściowo pod wpływem świeckiego sposobu życia, rozwoju nauk, itd. - jednak zawsze w człowieku istniała tęsknota do "legendarnej" epoki potworów, tajemnic, odkrywania świata i "złotej ery" zdobywania bogactw. A opowieści takie jak te o Ragnarze oferowały właśnie przygodę, tajemnicę, walki z potworami, zdobywanie sławy i bogactw. Każdy słuchacz lub czytelnik sag mógł się utożsamiać z ich bohaterami, nawet jeśli już ani jego ojciec, ani on sam nie uczestniczyli w wyprawach wikińskich (bo okres wikiński się skończył i już nikt nie urządzał wypraw za morze), nigdy nie spotkał potwora, a złoto widział raz na rok, gdy król przybywał do jego doliny na doroczne sądy. Dziś jest podobnie: nie tylko agenci specjalni oglądają filmy o szpiegach i nie tylko larpowcy odgrywający bohaterów Tolkiena czytają Władcę Pierścieni. 99% widzów i czytelników to ludzie, którym bardzo się podoba myśl, że mogliby być takimi postaciami, czasem nawet się z nimi utożsamiają, ale mają świadomość, że nigdy w życiu nie będą mieli okazji trzymać w dłoni lugera czy magicznego miecza. Zatem mamy do czynienia z czarem, z potęgą opowieści o ideałach, które bez względu na epokę oddziałują na odbiorcę mitu, legendy, baśni, eposu, filmu, powieści.

EN: Ok, doprecyzuję, że w całej tej kwestii najbardziej interesował mnie stosunek do legendy wspomnianego Saxo. W niejednej kronice spisywanej rękami chrześcijańskich mnichów zdarzało się, że historie odnoszące się do władców i wydarzeń z czasów pogańskich były marginalizowane lub nawet przemilczane, w najlepszym wypadku będąc "mrocznymi dziejami" oświeconego już królestwa. Tymczasem z Twojej opowieści, która bazuje na relacji Gramatyka, można odnieść wrażenie, że historyk również dał się ponieść legendzie Ragnara, mimo że - co do tego jesteśmy zgodni - nie było w niej nawet krzty chrześcijańskiej dydaktyki?

AS: I to jest prawidłowe wrażenie - Saxo z zamiłowaniem (niespecjalnie odpowiadającym jego stanowi duchownemu) opisywał różnorakie mity i innego rodzaju dawne opowieści Północy, nie tylko te o Ragnarze. Poświęcił im mnóstwo miejsca w tak zwanych legendarnych księgach swojej kroniki. Na pewno był to swego rodzaju hołd oddany przeszłości i przodkom, ale z drugiej strony nie można nie zauważyć, że przekazy Saxona są bardzo przetworzone. W małym stopniu chodzi tutaj o wpływ chrześcijaństwa. Chodzi o ówczesną propagandę na cześć królów duńskich (należało wskazać w kronice ich niezwykle zamierzchłe i wspaniałe korzenie), a przede wszystkim o coś, co określa się jako uczoność średniowieczną. Saxo był prawdziwym uczonym swoich czasów, został znakomicie wykształcony w Danii i Francji, posiadał wielką wiedzę o przeszłości i dawnych wierzeniach ludów Północy, a do tego miał ogromny talent literacki - w sumie uważa się go za jednego z największych dziejopisów tamtych czasów. Tyle że owa erudycyjna wiedza wymusiła na nim bardzo konkretne spojrzenie na rzeczywistość i sposób przekazu dziejów mitycznych. Sposób podobny do tego, który zastosował inny wielki dziejopis Północy w owym okresie, Islandczyk Snorri Sturluson. Mowa przede wszystkim o euhemeryzacji, czyli o poglądzie wywodzącym się ze starożytności, że wszelkie wydarzenia mityczne uważano za przetworzony obraz wydarzeń, które naprawdę miały kiedyś miejsce, a wszystkie postaci mityczne brano za ludzi, którzy naprawdę kiedyś żyli i dokonywali wielkich czynów. A że te wydarzenia i czyny owych postaci były bardzo istotne, później uznano je za zdarzenia mityczne, a uczestniczących w nich ludzi zaczęto uważać za bogów i herosów. Taka właśnie, według poglądów euhemerystycznych, miała być geneza religii politeistycznych i ich bogów. Zauważmy, że ten pogląd, akceptowany już w starożytności przez wczesny Kościół (gdyż sprowadzający bogów i religie pogańskie do rangi "bajek"), był niejako ideologiczną podkładką dla chrześcijańskich intelektualistów, gdyż dzięki niemu mogli przekazywać cały ogrom wiedzy o dawnych bogach i wierzeniach przodków, nie będąc posądzanymi o propagowanie pogaństwa! Zatem taki sposób przedstawiania rzeczy powodował, że Saxo nie musiał już co drugie zdanie pisać: "tak sądzili nasi pogrążeni w nieprawdziwych wierzeniach przodkowie, ale my wiemy, że to były podszepty szatana", gdyż akceptowany przez Kościół euhemeryzm niejako legitymizował przedstawiane w jego duchu pogańskie wierzenia. Tylko zrozumiawszy te poglądy (a może ten wybieg?), możemy docenić ówczesnych intelektualistów, którzy musieli się trzymać linii kościelnej, ale jednocześnie zdecydowali się przekazać potomności to, co wiedzieli o wierzeniach przodków. Oczywiście nasuwa się pytanie, dlaczego wizja pogańszczyzny Północy w dziele Saxona tak znacząco się różni od wizji tych samych wierzeń w dziełach Sturlusona. Zapewne jakiś wpływ na to miał fakt, że w Danii zachowały się nieco inne wersje mitów niż na Islandii. Poza tym Dania była znacznie głębiej schrystianizowana niż Islandia, zatem dawne opowieści zostały do czasów Saxona dużo bardziej zniekształcone. Moim zdaniem wpływ miał też inny czynnik: Saxo był człowiekiem zależnym od woli i łaski Kościoła, a przede wszystkim swojego zwierzchnika i mecenasa (arcybiskupa), zatem musiał uważać na to, co pisze (nawet pod maską euhemeryzmu). Natomiast Snorri był sam sobie panem - dosłownie, gdyż był jednym z najpotężniejszych wielmożów Islandii (wówczas jeszcze państwa niezależnego od Norwegii), posiadał więc niepomiernie większą swobodę wypowiadania myśli od Saxona. I to widać w jego przekazach, z których aż bije duch dawnej Skandynawii. Jednak w przypadku obu tych wybitnych intelektualistów trzeba pamiętać, iż żyli w określonych czasach, kiedy pogaństwo było nie tylko zakazane, ale i obyczajowo passe, a więc i oni musieli - każdy na swój sposób i każdy w innym stopniu - dostosowywać się do ówczesnych warunków polityczno-społeczno-religijnych.

EN: W takim razie Saxo był naprawdę zręcznym pisarzem. (uśmiech) Wydaje mi się, że szczególnie ciekawym momentem opowieści jest sytuacja, gdy zwłoki Iwara zostają znalezione w nienaruszonym stanie. Oczywiście pierwsze moje skojarzenie to przedstawienie śmierci świętych w chrześcijańskich dziełach hagiograficznych. Sądzisz, że takie "uświęcenie" wojownika, który postanowił nawet po śmierci strzec swojego ludu, było takim euhemerystycznym mrugnięciem oka do ówczesnego czytelnika?

AS: Słusznie się domyślasz – ale na pewno nie wynikało to tylko z euhemeryzmu. Słusznie też widzisz celowe powiązanie z chrześcijańskimi legendami o świętych, których ciała nie rozkładają się po śmierci. Oczywiście Saxo nie odważyłby się postawić Iwara na równi ze świętymi, ale dawał czytelnikom sygnał: oto cud, który wydarzył się w związku z wielkim władcą, który opiekował się swoim ludem i opiekuje się nim po śmierci - czyli było to swego rodzaju ukazanie władcy sprawiedliwego (idea władcy sprawiedliwego jest nie tylko chrześcijańska, wynika też z pogaństwa indoeuropejskiego, w którym władca musiał łączyć silną/sprawiedliwą władzę z funkcjami pośrednika między ludźmi a bogami [= świętego chrześcijańskiego!], a obie te wizje władcy idealnego zlały się w ideologii królów kręgu germańskiego). Ale to nie wszystko, bo podobnie jak we wszystkich "dziwnych" elementach z dawnych kronik, także w tym wypadku nie chodzi tylko o jedno nawiązanie kulturowe. Kogo znamy jako opiekuna Brytanii, który otrzymał ciężką ranę, lecz nie umarł, tylko został zawieziony do Awalonu - a więc na granicę świata z zaświatem - by tam czekać i powrócić, gdy Brytania będzie w potrzebie? Oczywiście chodzi o króla Artura, o którym opowieści Anglosasi przejęli od Brytów i włączyli do swego wyspiarskiego etosu. W tym kontekście zastanawiające jest, że Saxo akurat Iwarowi, który został w jego opowieści królem Brytanii, dał cechy władcy-strażnika Brytanii. Czy to przypadek? Moim zdaniem absolutnie nie - Saxo musiał słyszeć o Arturze i jego funkcji opiekuna wielkiej wyspy (czy dowiedział się o tym podczas studiów we Francji, czy też opowieści o Arturze przetrwały w przekazach powtarzanych przez potomków tych duńskich wikingów, którzy wrócili z Anglii - to już ma drugorzędne znaczenie), co bardzo zgrabnie połączył, robiąc z Iwara drugiego Artura. Piękny zabieg zarówno literacki, jak mityzujący oraz propagandowy: oto jeden z nas, Dunów, został opiekunem Brytanii. Jest coś jeszcze: w wizji pośmiertnej Iwara widziałbym też ślad pewnej rozpowszechnionej w Europie opowieści o wykopywanych z kurhanów "kości olbrzymów", których uważano za dawnych, lepszych, wspanialszych, potężniejszych ludzi, którzy żyli w "złotej erze", a potem stali się opiekunami ziem, na których ich pochowano. Ten z kolei trop jest bardzo stary, gdyż wiąże się z megalitami: ludzie w późnej starożytności i w średniowieczu widzieli wszędzie wokół siebie megality, a że nie mieściło im się w głowie, by takie budowle mogły być zbudowane przez zwykłych ludzi, powstały opowieści o tym, że wzniosły je olbrzymy. Stąd już tylko krok do połączenia tych wszystkich motywów: megality - olbrzymy - opiekunowie - Artur. A Saxo dołożył do tego Iwara i "nowa legenda" gotowa.

EN: Kwestia synów Ragnara jest w ogóle ciekawa: każda z opowieści nieco inaczej przedstawia kolejność ich narodzin oraz czyny. Czy w przypadku potomstwa słynnego wojownika mamy już do czynienia z postaciami historycznymi, których role i/lub cechy zostały przemieszane wśród zawirowań dziejowych? Czy może są to raczej postaci legendarne, które zawierają w sobie dużą dozę licentia poetica autorów sag oraz kronik?

AS: Synowie Ragnara - przynajmniej niektórzy - to rzeczywiście postaci historyczne, o których kroniki frankijskie, angielskie i irlandzkie piszą w kontekście wydarzeń 2 połowy IX wieku. Iwar Bez Kości jako jeden z wodzów uczestniczył w inwazji Wielkiej Armii Pogan na Anglię, a potem na tyle dobrze sobie radził, że stworzył własne królestwo obejmujące wybrzeża północnej Anglii, Szkocji i wschodniej Irlandii. Z kolei Björn Żelaznoboki łupił północną Francję, by później wraz z innym morskim królem zebrać pokaźną flotę i pożeglować wzdłuż wybrzeży Francji i ówcześnie arabskiego Półwyspu Iberyjskiego, skąd wpłynął na Morze Śródziemne i dotarł do Italii. Oczywiście po drodze łupił i palił wszystko, co się dało. Taka podróż dla człowieka z dalekiej Północy to nie było wówczas byle co, dlatego od razu zyskał wielką sławę. Czyli w wypadku synów Ragnara mamy do czynienia z realnie żyjącymi ludźmi. Ale dopiero teraz zaczynają się problemy. Po pierwsze, czy jeden Iwar mógł uczestniczyć w aż tylu walkach na przestrzeni niewielu lat? A może było kilku Iwarów, z których jeden walczył w południowej Anglii, drugi w północnej Anglii, a trzeci zdobywał irlandzki Dublin? A czy Björn z napadów na Francję jest tym samym, który dopłynął do Italii? Nie ma takiej pewności, te imiona były wówczas bardzo popularne, a ówcześni kronikarze nie twierdzą, że to byli ci sami ludzie - są to raczej domysły dzisiejszych naukowców. Po drugie, owi bohaterowie nie byli braćmi - a przynajmniej żadne wiarygodne źródło z epoki o tym nie mówi. Idąc dalej, nie ma mowy, aby byli synami Ragnara takiego, jakiego znamy z sag. I po trzecie, w sagach czy w kronice Saxona nie tylko Ragnar, ale i jego synowie dokonują mnóstwa wielkich czynów, którymi można by obdzielić wielu wodzów i królów, a więc mamy do czynienia z postaciami silnie przetworzonymi przez coraz bardziej rozwijające się, coraz bardziej "puchnące" narracyjnie opowieści. Dokładano do życiorysów Ragnarssonów nie tylko prawdziwe czyny innych wikingów, ale też "zdarzenia" znane z mitów i legend dynastycznych. W efekcie powstała niezwykła rodzinka wspaniałych zdobywców i odkrywców, która oczywiście nigdy nie istniała, ale w sagach odzwierciedlała wszelkie marzenia i ideały wikingów: tacy powinni być idealni wikingowie i ich wodzowie. No i słuchacze sag uważali Ragnara oraz jego synów za ideały, wzorowali się na nich (i na bohaterach wielu innych sag o wodzach i bohaterach), a już po okresie wikingów, kiedy doszło do spisania owych sag, potomkowie wikingów, choć już nie urządzali wypraw, z nostalgią słuchali tych opowieści jako świadectw wielkości przodków. Świadectw, w które naprawdę wierzyli, traktowali jako swoje dziedzictwo nie tylko kulturowe, ale przede wszystkim historyczne, choć my dziś wiemy, że w tych przekazach historii jest jak na lekarstwo. (uśmiech)

EN: Przypuszczam zatem, że podobnie wygląda sprawa żon Ragnara?

AS: Z nimi jest jeszcze inna sprawa, gdyż nie ma żadnych przesłanek, by uważać je za postaci historyczne. Czyli teoretycznie należy je uznawać za bohaterki wzięte z mitów, legend dynastycznych czy zwykłych opowieści przygodowych. Aslaug to swoisty łącznik pomiędzy Sagą o Wölsungach, sagami o Ragnarze a legendami dynastycznymi królów Norwegii - wymyślono ją zapewne po to, aby propagandowo podbudować genealogię władców Norwegii poprzez wywiedzenie ich rodów od takich herosów jak Sigurd Zabójca Fafnira i Ragnar. W jej obrazie bardzo ładnie oddane są także cechy potężnej wiedźmy, czyli kobiety wiedzącej, a właśnie one (także z rodów królewskich) miały wielki wpływ na życie i politykę społeczeństw germańskich już w starożytności, o czym pisze chociażby rzymski historyk Tacyt. Z kolei Lagerta to jedna z licznych w opowieściach Północy kobiet-wojowniczek, które były w rzemiośle wojennym nawet lepsze od mężczyzn. Problem w tym, że historia Skandynawii nie zna takich wojowniczek - istniały tylko w opowieściach przygodowych (obecne ostatnio w mediach sensacyjne doniesienie o odkryciu w szwedzkiej Birce pochówku kobiety-wojowniczki okazało się błędem naukowym – natychmiast zostało zanegowane i zdementowane w Skandynawii i Wielkiej Brytanii, a u nas na ten temat niedługo wypowie się na łamach „Newsweeka” profesor Władysław Duczko). A teraz spójrzmy na to wszystko z drugiej strony: historiografia wczesnego średniowiecza, typowo "męskocentryczna", w ogóle rzadko kiedy wspominała o kobietach, chyba że były to postaci wybijające się jak Sygryda Storrada (być może słusznie zwana po słowiańsku Świętosławą, bo chyba naprawdę była córką Mieszka I). Czyli nie znamy imion ani czynów 99 procent żon i córek władców z tamtych czasów, nie mówiąc już o niewiastach o niższej pozycji społecznej. Może więc wśród owych niewymienionych były realne Aslaug i Lagerta? To nie jest wykluczone, ale nie mamy jak tego sprawdzić, dopóki nie powstanie maszyna czasu. Z tego samego punktu widzenia trzeba też spojrzeć na kobiety-wojowniczki. Skoro wiemy, że właśnie takie grupy wojowniczek istniały wśród różnych grup Indoeuropejczyków (na pewno u Scytów, Sarmatów i Saków, przypuszczalnie u pierwotnych Irańczyków, a są też przesłanki, że u niektórych Celtów), czemu nie miałyby istnieć u Germanów? Przecież opowieści germańskie aż roją się od znakomitych wojowniczek - od mitycznych walkirii, przez równie cudowne skjaldmeyjar ("panny tarcz") po takie postaci właśnie jak Lagerta i jej drużyna przyboczna. Czy na pewno ich istnienie zostało wyssane z palca? Byłbym ostrożny w takich ocenach, bo uważna analiza większości "dziwnych" elementów mityczno-legendarno-baśniowych prawie zawsze pokazuje, że oddają one pewne prawdziwe religijne, społeczne lub historyczne treści. Dlatego zdziwiłbym się, gdyby tak liczne przekazy o kobietach-wojowniczkach powstały z niczego. (uśmiech)

EN: Możemy zatem domniemywać, że germańskie kobiety brały aktywny udział w najazdach. W Twojej opowieści o Aslaug szczególnie zainteresował mnie jeden nawiązujący do tego ustęp: "wtedy na czas wojny zmieniono jej imię na Randalin, co ponoć w czasach pogańskich oznaczało Plądrującą i było mianem odpowiednim dla niewiasty zajmującej się przelewaniem krwi". Czy znany jest jakikolwiek rytuał zmiany imion na czas wojny? A jeśli był to tylko kolejny zabieg literacki, to co chciał przez niego podkreślić autor? Czy miało to służyć oddzieleniu czasu pokoju od czasu wojny grubą, klarowną kreską?

AS: Zapewne w niektórych okolicznościach kobiety brały udział w wojnach - sagi i pieśni pełne są świetnie walczących kobiet, na przykład wspomnianych już skjaldmeyjar. Mówiłem też już, że niespecjalnie ma to odwzorowanie w przekazach historycznych o prawdziwych wydarzeniach z udziałem Germnów. Rozdźwięk informacyjny jest więc duży, ale ja stawiałbym na to, że w sagach i pieśniach została zachowana pewna doza prawdy wynikającej z ogólnoindoeuropejskiej tradycji o kobietach-wojowniczkach. Dlatego wydaje mi się, że także u Germanów istniały panie, które potrafiły wywijać mieczem równie sprawnie, co panowie. A co do Aslaug-Randalin: zacytowałeś jeden z nielicznych fragmentów sagi, gdzie musiałem wprowadzić uzupełnienie (a właściwie łącznik narracyjny) od siebie, aby czytelnik nie musiał zastanawiać się, o co chodzi. W oryginale następuje nagły przeskok: pojawia się niewiasta o imieniu Randalin, ale z przebiegu akcji jednoznacznie wynika, że jest ona tożsama z Aslaug, lecz saga nie tłumaczy, dlaczego na czas wojny zmieniono jej imię. Dlaczego utwór tego nie tłumaczy? Zapewne dlatego, że ówczesnym odbiorcom sag nie trzeba było tego tłumaczyć, a więc sprawa wynikała z powszechnie znanej tradycji czy też obyczaju wojennego. Przypuszczalnie tradycja ta zakładała, że jeśli kobieta na czas wojny zostaje wodzem, musi przybrać wojenne imię. Obyczaj taki znamy z wielu kultur światowych, problem jednak jest taki, że w kręgu skandynawskim są po nim tylko nikłe ślady, choć wydaje się, że czasowa zmiana imion w pewnych okolicznościach występowała u Germanów kontynentalnych w starożytności - mogą o tym mówić "wojenne" imiona pewnych jednorazowo pojawiających się w zapisach bogiń, które zapewne były boginiami znanymi pod innymi imionami w czasach pokoju. Być może ten archaiczny zabieg przechował się w Skandynawii - tym skansenie barbarzyńskiej Europy - aż do czasów wikingów, a ślad tego widzimy na przykład w opowieści o Aslaug-Randalin. Takie wytłumaczenie, bazujące na zasadach religijno-magiczno-obrzędowych, wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, a więc wprowadziłem je do tekstu, by czytelnik nie poczuł się zagubiony. Dołożyłem do tego jedyne możliwe tłumaczenie tego imienia - Plądrująca (niemal identyczne nosiła olbrzymka-bogini morza Ran - Grabiąca, Plądrująca, którą znano z negatywnego stosunku do ludzi: lubiła ich topić i dręczyć), a zatem tłumaczenie to pasuje do wojennej funkcji kobiety, która została wodzem. I teraz, czy autor sagi chciał oddzielić czas pokoju od czasu wojny? Być może, a zrobił to właśnie poprzez przypomnienie o (domniemanym przez nas) obyczaju zmiany kobiecego imienia na czas wojny. Pamiętajmy, że jeśli wziąć pod uwagę sprawy ogólne, wojna należała do zakresu męskiego, jednak u Germanów (i w starożytności, i w średniowieczu) było mnóstwo bogiń wojny, a piękna Freya, oprócz opieki nad płodnością i seksem, opiekowała się sporą częścią poległych wojowników. W tym jej aspekcie widać zachowane jedno z oblicz archaicznych bogiń płodności i śmierci, które miały w swoim repertuarze także aspekty wojenne. Wszelkie tego typu kwestie nie są proste do interpretacji, bo jeśli przyjrzeć się bliżej sprawie wojny, okazuje się, że w wierzeniach germańskich istniało więcej bogiń niż bogów związanych z wojną! Mimo że w czasach późnej pogańszczyzny wierzenia germańskie przyporządkowywały walkę i zabijanie do sfery męskiej, to w mitach widać olbrzymią pozycję bogiń odpowiadających za wojnę, co było śladem po wieloaspektowych boginiach, których kultu i wpływów nie udało się wykrzewić późniejszym kultom nastawionym na wyższą, silniejszą pozycję bogów męskich. Oczywiście wszelkie zmiany religijne są związane z odpowiednimi zmianami społecznymi, zatem wydaje się, że usuwanie w cień bogiń było odbiciem spychania na dalszy plan kobiet w życiu społecznym. Mimo to kobiety u Germanów, Celtów i Słowian aż do końca czasów pogańskich miały stosunkowo wysoką pozycję i duże prawa (łącznie z prawem do rozwodu z winy małżonka, o czym szczegółowo mówią prawa irlandzkie, a w podobnym duchu mowa jest o tym w tradycji skandynawskiej). Pozycja ta ostatecznie została zniszczona, a prawa usunięte, dopiero w czasach chrześcijańskich, kiedy kobieta została całkowicie podporządkowana mężczyźnie.

EN: W trakcie naszego wywiadu pojawiło się wiele interesujących wątków pobocznych, związanych nie tylko z historią i kulturą wikingów, ale również innych Germanów oraz Słowian. Przypuszczam, że Twoja następna książka ponownie przeniesie nas do świata mitów i legend jednego z wymienionych ludów? (uśmiech) Masz już może sprecyzowane plany, którymi mógłbyś się podzielić?

AS: W ostatnich latach napisałem aż trzy książki skupiające się na dawnych opowieściach mityczno-legendarno-baśniowych, więc pora wrócić do historii i archeologii. "Wrócić" też w innym znaczeniu - bo wrócę do opracowania, które odłożyłem na cały rok, aby na życzenie żony napisać książkę o Ragnarze Lodbroku. Chodzi o historię pewnej wielkiej wojny, która rozegrała się w 1043 roku na wodach zachodniego Bałtyku i na ziemiach leżących nad owymi wodami: od Pomorza Zachodniego, przez Rugię, wyspy duńskie, południową Szwecję aż po Jutlandię. Najpierw Słowianie atakowali Duńczyków, potem król norwesko-duński napadł na Słowian, a potem wielkie armie słowiańskie w sojuszu ze Szwedami i pewną częścią Duńczyków uderzyły na Danię. Jedna wielka rozpierducha. Krew, mnóstwo trupów, płonące miasta, wielkie przymierza międzypaństwowe i finałowa rzeź. I dlatego książka będzie się nazywać "Rzeź na wrzosowisku Hlyrskog". Poszczególne elementy tych wszystkich zdarzeń były opracowane przez najpierw niemieckich, a potem polskich naukowców, nikt jednak nie zrobił całościowego spojrzenia na całą tę wojnę z uwzględnieniem np. szwedzkich interesów w tym konflikcie. Nikt też nie zauważył, że ani przyczyn, ani skutków owej wojny nie da się wytłumaczyć na podstawie tych ustaleń naukowych, które w kółko mielili dotychczasowi komentatorzy owego konfliktu. Natomiast ja, dzięki dotychczasowym (także swoim) badaniom nad osadnictwem słowiańskim w południowej Skandynawii oraz osadnictwem skandynawskim na słowiańskich wybrzeżach Bałtyku, jestem przekonany, że w dość prawdopodobny sposób ustaliłem przyczyny tej wojny. Co więcej, wydaje się, że jestem w stanie zakwestionować wiele dotychczasowych ustaleń dotyczących jej przebiegu i skutków. Dlaczego na te wszystkie rzeczy nie zwrócili uwagi badacze zajmujący się tym tematem, skoro wiele z tych danych jest znanych od dawna (choć część po duńsku, ale dla naukowców bariera językowa nie powinna być problemem nie do pokonania). Myślę, że podstawowa przyczyna tkwi w tym, że są to dane archeologiczne, które trzeba umieć prawidłowo interpretować, aby je "odczytać" i połączyć, zaś tematem tej wojny dotąd zajmowali się przede wszystkich historycy i specjaliści od skandynawskiej literatury, a ci rzadko kiedy umieją analizować dane archeologiczne. Całą swoją koncepcję przedstawiłem dwóm profesorom zajmującym się Skandynawią i Słowiańszczyzną, wiem zatem, że mój tor myślenia ma sens i jest prawidłowy. Czyli jednym słowem: opiszę wielką wojnę z nowego punktu widzenia i przedstawię zupełnie inne spojrzenie na tamte wydarzenia. A przy okazji dostarczę sporo ciekawych opisów tym czytelnikom, którzy lubią książki o dawnych wojnach i dawnej wielkiej polityce.

EN: Kiedy zatem możemy spodziewać się wydania tej książki? Miesiąc, kwartał, rok?

AS: Przynajmniej rok. Niestety, książki mają to do siebie, że trzeba je najpierw napisać. (uśmiech) Nie mówię już o etapach zbierania materiałów, tłumaczenia potrzebnych do danego zagadnienia źródeł, potem wielokrotnego poprawiania tekstu, a w końcu o wszystkich etapach produkcyjnych książki w wydawnictwie. A że równocześnie muszę przygotować poprawki i uzupełnienia do wznowień moich wcześniejszych książek: "Mitologii germańskiej", "Demonologii germańskiej" i "Bestiariusza germańskiego", więc praca na tymi wznowieniami zje kilka miesięcy mojego życia, co jeszcze bardziej odwlecze w czasie ukazanie się "Rzezi na wrzosowisku". Tak jednak właśnie wygląda praca nad książkami popularnonaukowymi - a podobnie nad naukowymi czy beletrystycznymi. Oczywiście ja też bym chciał, aby wszystko, co się rodzi w głowie, od razu można było przelewać na papier, i żeby taki tekst okazywał się już świetny językowo, logicznie, konstrukcyjnie i merytorycznie, oraz żeby później redakcja, korekta, skład, zrobienie ilustracji i druk trwały dwa tygodnie. (uśmiech) Niestety, tak pięknie nie ma. Dobra książka wymaga czasem kilku lat pracy najpierw autora, a potem całej grupy ludzi współpracujących z autorem i pracowników wydawnictwa. Ale warto robić dobre książki, bo od kiepskich i źle wydanych roi się piekło pisarzy i wydawców.

EN: Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia w pracy nad kolejnymi książkami!

AS: To ja dziękuję. (uśmiech)