Hazreth

Teraz ty masz coś do powiedzenia, czy robisz to, co mi zarzucasz: czepiasz się dla samego czepiania? W pierwszym wypadku: czekam; w drugim: idź być hipokrytą gdzie indziej.

Oczywiście - jeżeli czepiam się czegoś, nie ma mowy o tym, abym chciał zwrócić uwagę na to, czego się czepiam. Robię to tylko dlatego, żeby zwrócić uwagę na siebie. No i oczywiście coś udowodnić. Kij z tym, że nie wiadomo co udowadniam, więc nawet jeżeli mi się uda, to nikt nie będzie wiedział, co zostało udowodnione. Udowadniam i już!

Byłbyś mnie łaskaw uświadomić, co w tej metaforze jest cukierkiem? Bo to, co piszesz, implikuje, jakoby moje działanie było obliczone na konkretny cel, choćby i nieosiągalny; chciałbym wiedzieć, po co to wszystko robię - a ty zdajesz się posiadać tę wiedzę.

Tak Jedi - Kot Bułhakowa; te dwa słowa jak nic kojarzą się w pierwszej kolejności z niczym innym jak z twoją recenzją.

Twoje odniesienie do metodologii historycznej było po prostu kompletnie nie na miejscu w kontekście toczącej się dyskusji; trudno mi nie czepiać się tego, jeżeli wkraczasz z takim znaczeniem pojęć w odpowiedzi przecież na mój post, a zatem w istniejącą dyskusję... Ot tak, bez żadnego uzasadnienia. Ani nawet tego nie oznajmiając, sprawiając pozór kontynuowania wątku; stąd ja poruszam się na gruncie zupełnie innym, ów wątek jednak starając się pociągnąć. Więc albo rozmawiasz na temat, albo zaczynasz nową dyskusję; w pierwszym przypadku twoje dotychczasowe posty, jako się do niej nie odnoszące, nie mają żadnej wartości, w drugiej: nowym tematem nie jestem zainteresowany i możesz poczekać na innego dyskutanta. Przy czym w dobrym tonie byłoby przynajmniej o tym poinformować.

Wait, now I feel I'm being trolled. And I better be, I tell you! Łaciny. A nawet nie samej łaciny, co funkcjonujących w języku od dawna i obecnych w słownikach zapożyczeń z tejże. Poza tym, jeżeli NIE znasz znaczenia tego słowa, to po jaką cholerę go używasz? Zresztą, problem widać masz nie tylko z tym słowem. Mógłbyś łaskawie przeczytać jeszcze raz to, co napisałem? Nie mówię o wykładach i studiach. Mówię o tym, że ewidentnie potrzebujesz kogoś, kto zrobi ci lekcję z pewnych terminów w języku polskim. Jeżeli odnosisz się do terminologii fachowej, z zakresu nauk humanistycznych i mieszasz te definicje z tymi, które są w użyciu w języku powszechnym (zauważ, iż odnoszę się do słownikowej definicji 'faktu', nie 'faktu historycznego' lub 'faktu naukowego'), to robisz to bez sensu; nie rozmawiamy o historii, prowadzimy dyskusję, która nie tyczy się interpretacji faktów historycznych, a definicji pojęć będących w powszechnym użyciu; jeżeli twierdzisz, że nie istnieje coś takiego, jak obiektywizm historyczny (o faktach wiemy ze źródeł; źródła mają autorów; poleganie na ich obiektywiźmie jest zwodne jak cholera), to nie będę wchodził w twój rewir, bo mnie to nie interesuje (chociaż nie wiem, co może być subiektywnego we wspomnianym fakcie istnienia Hitlera). Ale zechciej stosować te pojęcia w dyskusjach, w których ich miejsce, a nie wszędzie, gdzie się da. To tak, jakby matematyk w dyskusji na temat obrączki obruszył się o nieprawidłowe używanie terminu 'pierścień' - bo przecież w takim to a takim dziale matematyki znaczy zupełnie co innego!

To, że Hitler był zły, to opinia, twoja interpretacja faktu. To, że Hitler był, to fakt. Wprowadzanie takich terminów jak 'teoria' czy 'hipoteza' odbędzie się na następnej lekcji. Fakt to, z definicji, coś co zaszło w rzeczywistości. Sam z siebie nie niesie żadnego ładunku emocjonalnego, osądu, mówi jedynie, że coś się zdarzyło. Jest gołą informacją. Obiektywną. Reszta to twoja jego interpretacja, twój jego osąd, etc. I tak, to jest subiektywne. Słowo o które ci chodzi to zapewne 'vide'. 'Via' znaczy coś zupełnie innego. Ale przecież rozmawiam z humanistą wyznającym subiektywizm zahaczający o solipsyzm, który nie uznaje definicji. Te są tylko dla ścisłowców.

To był tzw. trolling z mojej strony i w sumie miałem zakończyć na tym, ale wyjechałeś mi z tą śliczną listą, więc chyba jednak jeszcze się chwilę pobawię: 1. Obiektywizm istnieje jak najbardziej i obiektywne są fakty, które z definicji nie podlegają dyskusji; 2. Jeżeli twoja* opinia nie jest poparta faktami, a wręcz z nimi sprzeczna (jak te bzdury o tym, jakoby ograniczenia neurofizjologiczne dzieliły ludzi na humanistów i ścisłowców...), mogę się jej przyczepić lub uznać za bezwartościową, przynajmniej do czasu przedstawienia jej jako jakiejś sensownej interpretacji faktów. W przeciwnym wypadku nie wnosi nic do dyskusji; *'twoja' nie znaczy tu twoja, Jedi; rozważamy przypadek hipotetyczny. 3. Twoja interpretacja faktów może różnić się od mojej, niemniej może być logicznie błędna i bronienie jej na zasadzie 'każdy ma prawo do swojej opinii' jest zwyczajnie głupie; nie mów mi, że to jedno z założeń humanizmu, bo taka interpretacja humanizmu prowadzi do obrazu, w którym każdy humanista żyje w swoim świecie, głuchy jest na fakty i logiczne rozumowanie... A chyba nie o to chodzi? 4. "Moja racja jest mojsza" to w ogóle głupota... Chyba, że za tym stoi coś jeszcze. Np. fakty. I nie bardzo rozumiem, o co chodzi ci z tym ostatnim. Bo już wyobraziłem sobie "ścisłowca" kującego na blachę emocje wywołane przez lekturę wiersza i humanistę radośnie interpretującego założenia mechaniki kwantowej. Ścisłowiec i humanista to pojęcia operujące na dwóch różnych płaszczyznach, podział, w których bycie jednym wyklucza bycie drugim jest więc błędny. Odsyłam do definicji obu pojęć. A jako przykłady podam dwóch panów: 'ścisłowca' Stanisława Lema, lekarza z wykształcenia, który chętnie w swoich książkach sięgał po głębokie tematy filozoficzne i filozofa z wykształcenia, Jacka Dukaja, którego wiedza na temat fizyki, mechaniki kwantowej, etc. przewyższa tę prezentowaną przez niejednego tytułującego się 'ścisłym umysłem'.

I jak na humanistę przystało, opierasz ją na swoim widzimisię.

Teraz twoje odnoszenie się do renesansowego humanisty jest pozbawione sensu, toteż nie będę komentował. Pozwolę sobie w takim razie odnieść się do definicji słownikowej terminu 'humanista'. 1. Nikt z was, moi drodzy humaniści biorący tu udział w dyskusji, nie jest jeszcze humanistą zawodowym, chociaż część z was może studiować takie kierunki; trudno także zgodzić się, ażeby każda osoba zdradzająca predyspozycje humanistyczne miała spełniać definicję numer 1. lub 2. Trzecią właśnie odrzuciliśmy. Pozostaje czwarta, która nijak nie kłóci się z moim przedstawieniem sprawy. Powtarzam: wielu naukowców, fizyków, biologów, etc., a więc typowych ścisłowców, jest też znakomitymi humanistami z filozoficznym zacięciem, co znowu pasuje do mojego przedstawienia sytuacji, a więc tego, że się te dwa terminy po prostu nie wykluczają. Kwestia posiadania pewnych predyspozycji swoją drogą - nie neguję tego. Ale usprawiedliwianie niezdolności pojęcia podstaw matematyki i logiki na zasadzie 'a bo jestem humanistą' to tylko i wyłącznie sprowadzanie humanistów do tych idiotów, którym się nie chce zabrać do roboty. Wy, humaniści, powinniście się tym czuć obrażeni. Pozostają ludzie, którzy nie mają ścisłej specjalizacji w żadnym z kierunków: nie są ani typowymi humanistami, ani ścisłowcami. Binarne traktowanie tej kwestii ma się nijak do rzeczywistości - łącznie z faktami z dziedziny neurofizjologii, do których chciał odnieść się mój przedmówca.

Haz. Tam w środku jest a, jak Alicja antycypująca atypowość swojej anoreksji i analny seks. Poza tym to absurd. Bycie humanistą nie uniemożliwia bycia dobrym w przedmiotach ścisłych, bycie "ścisłowcem" nie dyskwalifikuje cię jako humanisty. To nie są przeciwstawne do siebie pojęcia, "humanista" i "ścisłowiec*", chociaż błędnie są tak używane do nazwania pewnych stereotypowych, uproszczonych obrazów osobowości i zestawów predyspozycji. *Nie podoba mi się tutaj to słowo. Jaki jest termin o podobnym zakresie znaczeniowym, a jednocześnie nie tak kolokwialny? Że tak zapytam, hem, humanistów?

@Jedi: interesuje mnie w tym konkretnym przypadku raczej idea dążenia do wiedzy i poznania, a nie stan tejże wiedzy. Ewolucja znaczenia słowa też jest dla mnie zrozumiała, nie traktuj z kolei ty mnie jak idioty. @JayL: to mamy tylko 'humanistów' i 'ścisłowców'? Jeżeli ktoś jest klasycznym idiotą, do do której kategorii jest zaliczany? Binarny podział w tym przypadku jest idiotyczny (vide: znakomici naukowcy z dziedziny nauk ścisłych będący zarazem wybitnymi humanistami, a nie stereotypowymi ścisłymi nerdami); jak powiedziałem: nieznajomość matematyki jako czynnik kwalifikujący do bycia humanistą to dla mnie absurd. Podstawy matematyki *nie są trudne*. I więcej - trzeba je znać, żeby sobie efektywnie radzić w codziennym życiu. Jak słyszę ludzi mających problemy z prostym mnożeniem, dodawaniem czy odejmowaniem, a usprawiedliwiają to nazywając siebie humanistami (przypadki autentyczne), to mi się słabo robi po prostu.

Nie piję do ciebie (biorąc pod uwagę twoją wypowiedź poprzedzającą mój post byłoby to cokolwiek mało sensowne), a bardziej do JayL-a. Oraz wyraziłem ogólną swoją refleksję na temat tzw. 'humanistów' (nie mylić z humanistami bez tzw. na początku i nieumieszczonymi wewnątrz cudzysłowia). To słowo sprzed 500 lat zostało teraz zaadaptowane, chciałem pokazać różnicę między pierwotnym a obecnym znaczeniem.

Mam uraz do słowa "humanista", bo coraz częściej oznacza ono "nie chce mi się nauczyć matematyki". Podstawy matematyki, logiki, etc. są na tyle proste i użyteczne w życiu codziennym, że nie stanowią aż tak dużego problemu (niski stopień skomplikowania, spotykanie się z nimi na codzień) i nie widzę powodu, dla którego niby nieumiejętność poradzenia sobie z nim stanowiła nobilitację, jaką jest zaliczenie do grona humanistów. Poza tym skoro ścisłowiec, aby być człowiekiem wykształconym i obytym, znać winien klasykę literatury i orientować się w niej, to czemu tak zwany humanista ma być matematycznym analfabetą? Pomijam już fakt, że wielu tzw. 'ścisłowców' było znakomitymi humanistami i filozofami, a renesansowy humanista (skąd wzięto sobie ten termin) był człowiekiem wykształconym wszechstronnie - wliczając w to nauki przyrodnicze, matematykę i logikę.

Oczywiście że nie wyobrażam sobie, to hiperbola. Po prostu nie widzę sens - jeżeli wiesz, co to koniunkcja i implikacja, to jaki jest sens kucia tego na pamięć, skoro można łatwo wywnioskować z definicji?

Nie, mówię o radzeniu sobie z problemami z zakresu logiki. Nie piszę, czym jest logika (a już na pewno nie piszę, że logika jest logiką), bo spodziewam się, że nie muszę wam tego definiować. Logiczne myślenie nie ogranicza się tylko do rozwiązywania wspomnianych wyżej problemów i niejednokrotnie wykorzystuje się je w innych, codziennych już sytuacjach. Wskazuję, że jeżeli w sposób racjonalny, uporządkowany (=myśląc logicznie) podchodzimy do zadań z logiki, wraz ze znajomością pojęć, to wcale nie są one tak niezrozumiałe i po prostu mają sens. Pomijając fakt, że cały czas odnoszę się też do 'nielogicznej logiki', która wywołała dyskusję. Chcąc zaprzeczyć temu oksymoronowi, mówię: 'nieprawda, logika jest logiczna!', co jest pleonazmem, owszem. Ale przecież nie kończę na tym wypowiedzi.

Ową logikę, Jedi, ową. Żebym musiał humanistę poprawiać? Ale do rzeczy: pomimo tego, że matematyczna logika jest binarna, nie potrafię wyobrazić sobie jej "zakuwania" i nauczenia się bez zrozumienia, a po zapoznaniu się z definicjami pojęć i operacji, cała reszta opiera się po prostu na... Logicznym myśleniu. Oczywiście, jestem nieobiektywny, bowiem matematyka na poziomie, na jakim jest mi znana, ze względu na swoje poukładanie i spójność nigdy nie stanowiła dla mnie problemu, jeżeli chodzi o jej zrozumienie. Nie mówię tu rzecz jasna o abstrakcyjnej wyższej matematyce, gdzie trzeba się konkretnie przyłożyć.

Niedawno ktoś tu powiedział, że to offtopic, więc można. Serio! Chłopski rozum więcej ma wspólnego z intuicją, kierowaniem się pewnymi przyjętymi schematami myślowymi, czy też działaniem wywiedzionym z obserwacji i doświadczenia; czasem dochodzi tu element logicznego wnioskowania (zgodnego z logiką!), lub błędnego wnioskowania (wtedy niezgodnego z logiką). Nieprawdą jest natomiast, że logikę jako dział trzeba zakuwać. Owszem, trzeba zaznajomić się z pojęciami. Ale dalej wystarczy trochę pomyśleć.

Trudno mi się wypowiadać, bo przeważnie ludzie w moim otoczeniu nie mają problemu z odróżnieniem logiki od tego, co ja nazwałem 'chłopskim rozumem'. Ale mówienie, że logika jest nielogiczna wydaje się być sprzeczne z logiką.

Logika jest jak najbardziej logiczna. To "chłopski rozum" często z logiką mylony nie zawsze się z nią zgadza.

Ja nie mówię tego na usprawiedliwienie recenzji, ja mówię, żebyś nie zraził się tym, bo szkoda by było przez głupiego recenzenta przepuścić taką perełkę.

Krytyka, jak to ładnie brzmi, nieomal jakbym do czasopisma jakiego pisał. Niemniej, skoro mam pozwolenie, kontynuuję! Tak, tak, de gustibus et cetera quidquid latine dictum sit altum videtur. Niemniej, nawet swoją opinię warto byłoby w jakiś sposób uzasadnić, jeżeli pragniemy owe opinie wymieniać i nie zakończyć na tym, że A lubi X, a B - Y, z czego de facto nic nie wynika. Może nie rozstaniemy się w pokoju, ale przynajmniej nie równie głupi, jak byliśmy początkowo. Zatem po pierwsze, zechciej zdefiniować pojęcie "(naj)lepszy" w tym kontekście. Po drugie, czyli co do przekazywania lemowych myśli, po prostu nie jestem w stanie się zgodzić. Jak można nazwać język i formę np. Cyberiady topornymi? Jeżeli zaś mówimy o "poważniejszych", tj. nie ubranych w formę futurystycznej baśni powieściach, takoż składam veto, bowiem, jak wspomniałem, nie przestaje mnie urzekać lemowa swoboda w werbalizowaniu myśli i przestawianiu zrozumiale złożonych zagadnień. Że nie jest język Lema prostym? To swoją drogą, ale nieprosty nie oznacza toporny! Ponadto określenie Lema topornym wykracza już poza granice osobistej opinii (taką jest na przykład "Kinga czyta mi się przyjemniej niż Lema"), a staje się stwierdzeniem opisującym coś, co da się mniej lub bardziej (na pewno bardziej, niż w przypadku przytoczonym wewnątrz poprzedniego nawiasu) obiektywnie opisać, określić, etc. Zatem twój argument z serii "Zostaw mnie, bo to moje zdanie!" w tym konkretnym przypadku traci na ważności. Owszem, miał Lem kilka książek słabszych, pod względem formy również, ale i King wypuścił nieczytalne gnioty. Następnie, porównanie warsztatu Lema i Kinga jest praktycznie niewykonalne, bo chociaż obaj są pisarzami, poruszają się w zupełnie innych rejonach, zatem złożony język Lema nie nada się do poczytnej powieści grozy, natomiast prosty i spontaniczny język Kinga nie jest w stanie przedstawić zagadnień poruszanych przez Lema. To tak jakby kłócić się, że X jest lepszym pianistą, niż Y trębaczem - bo przecież obaj są muzykami! Stąd ponownie prośba: zechciej wyjawić mi, co znaczy tutaj "lepszy". EDIT: ten post nie jest taki długi, jak się wydaje; interlinia go optycznie wydłuża. Ustawiłem ją tak specjalnie projektując skórkę, żeby potencjalnych dyskutantów wystraszyć ścianą tekstu i wygrać spór!

Owszem. Jesteś. @Zimek: EOT, bo znowu będą na mnie krzyczeć, że offtop robię i piszę spamerskie posty. Oh, wait... W takim razie, skoro jednak już spamuję, to jeżeli chcesz, mogę kontynuować moje czepianie się, a.k.a. prowadzenie dyskusji.

Tak, nie ma to jak cudowne recenzje - sam przeczytałem jedną, która mnie strasznie zdenerwowała zdradzaniem wielu szczegółów. Niemniej jednak nie przeszkodziło to The Path w wywoływaniu u mnie dosyć silnych emocji. Histora zaś jest na tyle niejednoznaczna, że spoilery nie przeszkadzają aż tak (chociaż psują nieco radość, o ile można to tak nazwać, płynącą z eksploracji), bowiem wszystko można interpretować w bardzo, bardzo różny sposób; gra pełna jest szczegółów i szczególików dopełniających obrazu, a na które natknąć się można przypadkiem albo niemal od razu, albo po dłuższym czasie błądzenia po lesie, więc jestem pewien, że jeszcze dużo do odkrycia ci zostało. Cudownie się czułem obcując z horrorem, który nie straszył wyskakującymi znikąd potworami, a wspaniałą atmosferą.

Ależ gdzie niespójność? Z jednej strony czepiam się niezdefiniowanego określenia 'lepszy', z drugiej wyrażam swoją dezaprobatę wobec zdania Zimka; o ile to pierwsze jest zwróceniem uwagi na fakt utrudniający komunikację, o tyle to drugie jest jedynie wyrażeniem mojej opinii i nie udaje niczego więcej. Ponadto nigdzie nie napisałem, że nie życzę sobie, ażeby Zimek swą opinię wyrażał. Racja jednak, sprzeczki tej nie warto dalej prowadzić. Przy odrobinie szczęścia moje późniejsze wtrącenia się w pokojową koegzystencję użytkowników tego forum będą najwyżej sporadyczne. PS. Nie godnym noszenia nadanego mi przez Szanownego Rozmówcę zaszczytnego tytułu (szczególnie, że ten, który mi go nadał zasługuje nań zdecydowanie bardziej!); wystarczy zwracać się do mnie po nicku.