HP a Hobbit czyli kontynuacja dyskusji

[Sir Jedi]

Chcia?bym na Tym miejscu wyja?ni? pewne nie jasno?ci. W komentarzach do newsa o premierze ostatniego Pottera w Polsce na pytanie Mroza: Czy HP to w ogóle fantastyka napisa?em: Tu Ci? zaskocz? ale tak. To jest fantastyka wbrew pozorom, cho? mo?na nazwa? j? "bajk?" tak samo jak np. Hobbita. No i to tej wypowiedzi zosta?em zasypany gradem krytyki ?e jak ?mie porównywa? HP Do Tolkiena itp. Sytuacj? chcia?bym wyja?ni?. Czemu takie "porównanie", czemu Harry Potter to fantastyka i czemu sztuka czytania ze zrozumieniem zanika  :-X

Cytuj?c encyklopedi? Harry Potter – seria ksi??ek fantasy, i to ju? powinno wystarczy? za konkretny argument w dyskusji. HP nie jest mo?e fabularnie zbyt skomplikowany a ?wiat przedstawiony w ksi??kach nie jest stworzony z rozmachem (w?a?ciwie to "nasz" ?wiat + magia, czarodzieje, magiczne stworzenia i du?e z?o). Natomiast Hobbit jako pierwsza ksi??ka wydana przez Tolkiena by?a jeszcze uboga w tzn. mitologi? a i fabu?a skomplikowana nie jest. Tolkien i Rowling w zamy?le pisali bajki dla swoich dzieci. Ale na szcz??cie wysz?o z "tego" co? wi?cej ni? tylko bajeczki dla swojego potomstwa. Nigdzie nie napisa?em porównania HP i Tolkiena, nigdzie nie mówi?em ?e która? ksi??ka jest lepsza, ciekawsza czy stoi wy?ej od drugiej. Wida? wyra?nie ?e u Rowling jako?? przek?ada si? na ilo?? tzn. pierwsza ksi??ka z serii Harry Potter i Kamie? Filozoficzny maj?ca troch? ponad 300 stron jest "najs?absza" z ca?ej sagi, poniewa? przez 100 stron czytamy jak to HP ma przechlapane u wujostwa, przez kolejne 100 stron autorka serwuje nam w ró?nej postaci opis ?wiata czarodziejów i zostaje troch? ponad sto na fabu??, która notabene jest prosta jak drut. Hobbitowi wiele brakuje do np. Silmarillionu, rozbudowanej opowie?ci o stworzeniu ?wiata oraz o pierwszych wojnach w ?ródziemiu. Jaki z tego Mora?? HP to fantastyka (fantasy) a Hobbit to nie bajeczka dla dzieci

Chyba troch? spraw? wyja?ni?em? Zapraszam do rzeczowej dyskusji i wymiany pogl?dów

[Shane]

Widz?, ?e ubod?a Ci? ta krytyka, skoro tak szeroko przedstawi?e? teraz swoje pogl?dy na ten temat... Faktycznie, je?li patrze? na SAMEGO "Hobbita", mo?na by nazwa? go bajk?, ALE w wi?kszo?ci przypadków mówi?c o Tolkienie ma si? ju? na my?li ca?o??, czyli Hobbita, W?adc? i Silmarillion + ca?? nieprawdopodobnie rozbudowan? otoczk? historii, genealogii, j?zyków, ca?ego tego ?wiata, czyli tego, co tak naprawd? uczyni?o Tolkiena "mistrzem", pierwowzorem itd. Trudno oddzieli? samego Hobbita, st?d moja reakcja w newsach, ?eby go nie "porównywa?" 

Nie zarzucaj mi analfabetyzmu funkcjonalnego

pozdr

[Sir Jedi]

Widz?, ?e ubod?a Ci? ta krytyka, skoro tak szeroko przedstawi?e? teraz swoje pogl?dy na ten temat... Faktycznie, je?li patrze? na SAMEGO "Hobbita", mo?na by nazwa? go bajk?, ALE w wi?kszo?ci przypadków mówi?c o Tolkienie ma si? ju? na my?li ca?o??, czyli Hobbita, W?adc? i Silmarillion + ca?? nieprawdopodobnie rozbudowan? otoczk? historii, genealogii, j?zyków, ca?ego tego ?wiata, czyli tego, co tak naprawd? uczyni?o Tolkiena "mistrzem", pierwowzorem itd. Trudno oddzieli? samego Hobbita, st?d moja reakcja w newsach, ?eby go nie "porównywa?" 

Nie zarzucaj mi analfabetyzmu funkcjonalnego

Analfabetyzm funkcjonalny - dobry tekst

?adna krytyka mnie nie boli, je?li jest s?uszna. Niestety uwa?am ?e ta krytyka jest nie do ko?ca sprawiedliwa, poniewa? wynika z nierozumienia mojej wypowiedzi.

Jak sama zauwa?y?a? "je?li patrze? na SAMEGO Hobbita", w tym s?k ?e w?a?nie tylko na samego Hobbita popatrzy?em. Oczywi?cie ksi??ka ta ju? wykszta?ci?a pewn? mitologi?, bohaterów, akcj? czy j?zyki, ale nie na tak? skal? jak mia?o to miejsce w pó?niejszych ksi??kach Tolkiena. Trudniej by by?o podzieli? LOTR ni? oddzieli? Hobbita od dzie? pó?niejszych 

IHMO: Tak jak s?usznie zauwa?y?a? John sta? si? mistrzem dzi?ki tej ca?ej otoczce  czy ca?ego ?wiata przedstawionego w jego ksi??kach Fantasy, ale doda? by do tego jeszcze jeden ma?y powód... po prostu by? pierwszy

pozdr.

[Aldarion]

Pierwszy nie zawsze znaczy najlepszy. Niestety, a mo?e stety w tym przypadku ka?dy chyba przyzna mi racj? je?li powiem, ?e John Ronald Reul Tolkien by?, jest i b?dzie mistrzem fantastyki. Nie dlatego, ?e by? pierwszy ale dlatego, ?e wla? w swoje opowiadania ca?? swoj? dusz? i wyobra?ni?. Mo?ecie pos?dzi? mnie o brak patriotyzmu ale uwa?am, ?e ?aden Sapkowski ani nikt inny nigdy nie dogoni Mistrza Tolkiena.

[Markusz]

a czy bajka nie mo?e by? fantasy?

i czy HP ze wzgl?du na tematyk? nie jest fantasy?

pozostawienie terminy fantasy dla wybitnych dziel takich jak Silmarillion jest k?amstwem literackim

to tak jakbysmy mieli stosowac termin "muzyka" tylko do 100 najwybitniejszych kapel po s?oncem, a dla takich Feelów czy Cascady ju? nie. a jednak jest to muzyka. moze nie wszystkim odpowiada ale jednak.

pozatym Hobbit jest najwyzej ba?ni? (bajka to co innego wg tego czego mnie pani w liceum uczy?a) a fantastyka ma swoje korzenie w ogólno poj?tej ba?ni.

[Shane]

Analfabetyzm funkcjonalny - dobry tekst

Nie ja to wymy?li?am - profesor od propedeutyki psychologii ci?gle nam podkre?la, ?eby?my z tym walczyli

pozatym Hobbit jest najwyzej ba?ni? (bajka to co innego wg tego czego mnie pani w liceum uczy?a) a fantastyka ma swoje korzenie w ogólno poj?tej ba?ni.

BA?? - Markusz, z ust mi to wyj??e?, w?a?nie tego s?owa mi brakowa?o w argumentacji A co do tego podzia?u na fantasy i fantasy, to pewnie masz racj?, nie mo?na HP wykluczy? jako pewn? jej form?, bo nie by?oby gdzie to podci?gn??...

A Tolkien czy by? pierwszy czy nie, i tak jest najlepszy, a wszyscy inni, cho? w niektórych przypadkach tworz? dobre powie?ci, tylko na nim bazuj?. Taki jest mój pogl?d. O!

[Aldarion]

Taki jest mój pogl?d. O!

Z tego co wiem to taki jest pogl?d wi?kszo?ci fanów fantastyki

[Markusz]

Shane Anvar - szacunek

Aldarion - zdziwi?by? si? - wielu fantastów uwa?aj?cych si? za fanów tzw. "dojrza?ej fantastyki" uwa?a ca?a twórczosc Tolkiena za "dzieciactwo" - czyzby próba wybicia si? ponad post?puj?c? komercjalizacj? ?ródziemia? Niektórzy z nich uwa?aj? za lepszego twórc? fantasy np Pratchetta (wg mnie jest to ?mieszne bo Pratchett, podobnie jak Rowling, ?yje gdzie? na rubie?ach tego gatunku, tyle ?e ca?kowicie przeciwnych - on jest geniuszem, ona ksi?gow? (bo ostatnio bardzo polubi?a liczenie pieniedzy)

[Sir Jedi]

Markusz - szacunek. (ale to masz ju? od dawna )

Ja równie? wielokrotnie spotka?em si? z opiniami ?e Tolkien cienki jest poniewa?: za du?o opisów, jaka? taka nieskomplikowana fabu?a itp.

Ja np. uwa?am za plus mnogo?? opisów poniewa? s? "przejrzyste" i nie zanudzaj? (jak u cz??ci innych autorów).

[Aldarion]

Napisa?em, ?e wi?kszo?ci, a nie wszystkich

[Shane]

Wbrew pozorom, du?o jest takich "fanów", którzy "uwielbiaj? Tolkiena, film by? taki wspania?y och ach" i w ogóle... Ale jak ich zapyta?, czy W?adc? czytali, zas?aniaj? si? brakiem czasu, za du?? obj?to?ci? powie?ci oraz (o zgrozo! wybaczcie, ale spotka?am si? z tak? opini?): "Po co? Nie trzeba si? z tym m?czy?, ?eby zna? CA?? histori?". O_o R?ce opadaj? i cz?owiek traci nawet ch?? oponowania. Inn? ciekaw? opini? z jak? si? zetkn??am jest: "Silmarillion to jaka? kompletnie nieudana tolkienowska szmira - kompletnie nic si? nie dzieje".

Nie mia?abym nic przeciwko niepochlebnym ocenom, bo przecie? nie ka?dy musi by? fanem tego gatunku. ALE te cytaty pochodz? od ludzi, którzy mianuj? si? wielbicielami fantasy... :-\ 

d n o  i  w o d o r o s t y

[Sir Jedi]

Wbrew pozorom, du?o jest takich "fanów", którzy "uwielbiaj? Tolkiena, film by? taki wspania?y och ach" i w ogóle... Ale jak ich zapyta?, czy W?adc? czytali, zas?aniaj? si? brakiem czasu, za du?? obj?to?ci? powie?ci oraz (o zgrozo! wybaczcie, ale spotka?am si? z tak? opini?): "Po co? Nie trzeba si? z tym m?czy?, ?eby zna? CA?? histori?". O_o R?ce opadaj? i cz?owiek traci nawet ch?? oponowania. Inn? ciekaw? opini? z jak? si? zetkn??am jest: "Silmarillion to jaka? kompletnie nieudana tolkienowska szmira - kompletnie nic si? nie dzieje".

Nie mia?abym nic przeciwko niepochlebnym ocenom, bo przecie? nie ka?dy musi by? fanem tego gatunku. ALE te cytaty pochodz? od ludzi, którzy mianuj? si? wielbicielami gatunku fantasy... :-\ 

d n o  i  w o d o r o s t y

O Ku***!  :'( Przyznam si? bez bicia ?e najpierw zobaczy?em w kinie "Dru?yn? Pier?cienia", dopiero potem przeczyta?em Hobbita oraz ca?? trylogi? w tym "Bractwo/Dru?yn?" Parokrotnie. (koniec tych przechwa?ek ). I jako? nie czuj? wi?kszej potrzeby zobaczenia pozosta?ych cz??ci filmu, po prostu.

Shane, Ja takich ludzi nazywam "Dzie?mi Neostrady" (spójrz w podpis), zobaczyli trylogi? i uwa?aj? si? tolkienistami. No có? trudno. Idioci s? mi?dzy nami, za matkami, za ojcami. 

Proponowa?bym powrót do w?tku g?ównego czyli HP i Hobbita, bo dla idiotów szkoda miejsca na serwerze.

[Shane]

No to wracaj?c do w?tku... Hobbita, W?adc? i Silmarillion czyta?am wielokrotnie, d?ugo przed tym jak HP si? pojawi? i z bajeczki o ma?ym czarodzieju sta? si? sztandarow? dla spo?ecze?stwa (nie uogólniaj?c jednak, ?eby mi kto? zaraz nie zarzuci?, ?e wszyscy tak my?l?) literatur? fantasy.

By? mo?e w?a?nie dlatego tak bardzo nie trawi? HP, w?a?nie za to, ?e ludzie widz? w tym esencj? gatunku. Nie dalej jak wczoraj, kto? zapyta? mnie, co ja tam "robie na tej Enklawie Magii". Na odpowied?, ?e si? po prostu interesuj? tematyk? fantasy, dosta?am ripost?: "Aaaa czyli Harry Potter i te sprawy?"    NIE  > nie te sprawy!

[Markusz]

a ja na przekór wszystkim napisz? ?e mi si? pierwsze cz??ci HP podoba?y. Tak do cz??ci czwartej. Pó?niej sta? si? monotonny, ma?o zaskakuj?cy i powtarza? schematy ze wcze?niejszych cz??ci (zak?ady - kto zginie w tej cz??ci ksi??ki i o co Ron i Hermiona b?d? si? k?óci? przez pó? tomu). Pó?niej pani Rowling przesta?a schyla? si? na ulicy po banknoty stufuntowe i stwierdzilem ze pier**** ca?? sag?. OStatniej cz??ci nie przeczyta?em i póki co nie mam w planach.

Co do Hobbita to czyta?em go po raz pierwszy w wieku 11 lat (wtedy wyda? mi sie nudny i przeczyta?em moze ze dwadziescia stron). ponownie do ksiazki zabra?em sie dwa lata pozniej - poch?oniecie jej zaje?o mi jakies 2 dni i z politowania godnym maniactwem zacz??em wci?ga? WP w przek?adzie Marii Skibiniewskiej (wg mnie do teraz najlepsza t?umaczka Tolkiena i niech nikt nie polemizuje ze mn? bo sie upar?em i koniec a pó?niej Sillmarilliona (aczkolwiek do niego te? musia?em zabra? si? dwukrotnie).

i tak w ogóle zastanawiam si? czy nie pope?ni?em powy?szym postem zbrodni off toppicowania...

[Sir Jedi]

?ukasz, na szcz??cie masz znajomo?ci w?ród Moderacji, zreszt? Twój post nie przekracza regulaminu ani po mojego postanowienia.

Jak dla mnie pierwsze dwie cz??ci s? takie nijakie, krótkie, i ma?? do?? prost? fabu??. Ciekawie zaczyna si? od cz??ci trzeciej (tu si? fabu?a rozkr?ca), cz??? czwarta jest ju? d?u?sza, a "pi?tka" ma r?ce i nogi

Odno?nie polemiki to ju? par? dyskusji z Tob? ?ukasz przeprowadzi?em na temat t?umaczenia. Ja nie czyta?em t?umaczenia Marii a Ty t?umaczenia "tamtego" ma??e?stwa.  

[Shane]

To ile jest ju? tych cz??ci?? Bo si? pogubi?am chyba...  :-\ Nie znam si? dobrze na HP, mo?na to czyta? osobno? Np wybra? sobie 5 cz??? i ola? pozosta?e?

Odno?nie polemiki to ju? par? dyskusji z Tob? ?ukasz przeprowadzi?em na temat t?umaczenia. Ja nie czyta?em t?umaczenia Marii a Ty t?umaczenia "tamtego" ma??e?stwa. U?miech

To mo?e ja si? wypowiem, bo czyta?am zarówno t?umaczenie Marii jak i "tamtego" ma??e?stwa ;>

Skibniewsk? czyta?am jako pierwsz? i uwa?am, ?e jest najlepsza, ale t?umaczenie Fr?ców imo nie jest z?e. Troch? bol? nie t?umaczone przez nich tak poetycko, jak u Skibniewskiej wiersze i pie?ni, ?adnych innych niesmaków nie znalaz?am.

Jerzy ?ozi?ski i jego t?umaczenie - to dopiero zgroza...

[Sir Jedi]

Cz??ci siedem. Raczej odradzam czytanie "od ?rodka" nie po?apiesz si?  w w?tkach i HP wyda Ci si? jeszcze bardziej denny. To tak jak czytanie LOTR od ?rodka (przepraszam za kolejne porównanie HP do Tolkiena).

Ani tu Ci? Mam, zajrzyj jeszcze raz do ksi??ki! To nie oni t?umaczyli wiersze/pie?ni, to jaki? inny typ

[Shane]

Jeszcze bardziej denny? Nie zach?casz SJ, nie zach?casz Btw, to ju? zakrawa na Dynasti?, 7 tomiszczy tego samego??

Ani tu Ci? Mam, zajrzyj jeszcze raz do ksi??ki! To nie oni t?umaczyli wiersze/pie?ni, to jaki? inny typ

Hmmm, masz racj?, moje niedopatrzenie W takim razie, po wgl?dzie do ksi??ki, nie mam nic do Fr?ców, tylko do Tadeusza Olsza?skiego, który przek?ada? wiersze i pie?ni. 

W tym temacie nie ma si? co spiera? o te dwa przek?ady, poczytajcie ?ozi?skiego  i jego Bilba Bagosza z Bagoszna, to dopiero zUo.

[Aldarion]

WP w przek?adzie ?ozi?skiego nie da si? czyta?. Denerwuj? mnie te wszystkie Bagoszna, Tajary, ?aziki itp... Uwa?am, ?e nikt nie powinien zaczyna? przygody z Tolkienem od tak dennego przek?adu bo po prostu nie dotrwa do ko?ca powie?ci, a tym samym nie pozna najpi?kniejszego dzie?a fantasy.

Lubi? ca?? seri? HP ale musz? przyzna?, ?e wkurzam si? jak czytam o lataniu na miot?ach i jakich? pelerynach niewidkach. 7 tom jest nawet wzruszaj?cy ale spodziewa?em si? innego zako?czenia.

[Shane]

WP w przek?adzie ?ozi?skiego nie da si? czyta?. Denerwuj? mnie te wszystkie Bagoszna, Tajary, ?aziki itp... Uwa?am, ?e nikt nie powinien zaczyna? przygody z Tolkienem od tak dennego przek?adu bo po prostu nie dotrwa do ko?ca powie?ci, a tym samym nie pozna najpi?kniejszego dzie?a fantasy.

Tu si? nie zgodz?, bo je?li kto? nigdy si? nie spotka? z innym ni? ?ozi?skiego przek?adem, b?dzie si? w?cieka? np ogl?daj?c film i s?ysz?c nazwy takie jak: Rivendel, Obie?y?wat, Gollum czy Bag-End. 

Lubi? ca?? seri? HP ale musz? przyzna?, ?e wkurzam si? jak czytam o lataniu na miot?ach i jakich? pelerynach niewidkach.

A o czym chcesz czyta?? Przecie? to bajka dla dziec... tfu... konta pani Rowling

[Aldarion]

A o czym chcesz czyta?? Przecie? to bajka dla dziec... tfu... konta pani Rowling

Przeczytaj Insygnia ?mierci, a zmienisz zdanie babciu

[Shane]

Zmieni? zdanie, ?e to po?ywka dla konta pani Rowling?;> W?tpi?...

A poza tym odradzono mi czyta? od ?rodka, a czytanie 6 tomów, ?eby przeczyta? 7-my, nie wchodzi w gr? z kilku prostych powodów, o których nie warto si? rozpisywa?.

[Aldarion]

Z t? komercja Rowling masz ca?kowit? racj? ale chodzi mi o to, ?e 7 tom nie jest dla dzieci.

[Shane]

Ha! I tak oto wy?oni?a si? kolejna ró?nica mi?dzy mistrzostwem Tolkiena, a pisarstwem Rowling: komercha, forsa, intencje. Rowling, je?li kiedy?, na pocz?tku, pisa?a dla swoich dzieci, teraz pisze dla pieni?dzy, wykorzystuje swój pocz?tkowy sukces jak tylko mo?e i wyciska HP jak cytrynk?...

Hobbit, ju? tylko ten argument bior?c pod uwag?, jest powa?niejszy... Nawet je?li jego fabu?a jest prosta i krótka.

PS. Rowling z pewno?ci? pisa?a by dalej, ale kolejne tomy by?yby po prostu ju? niesmaczne, wi?c postanowi?a sko?czy? i chwa?a jej za to.  Jak my?licie, poprzestanie na tym, co zarobi?a na HP, czy zacznie nowego "czarodzieja", albo lepiej czarodziejk??;>

[Aldarion]

Podobno nosi si? z zamiarem napisania Encyklopedii Harry'ego Potter'a czy co? w tym stylu. Nie wiem dlaczego ale przypomina mi to Silmarilion Mistrza Tolkiena