Burzliwy temat

[Gość Inheritor]

Aborcja to dobry temat, mo?emy zacz?? debat?.

Ja uwa?am, i? aborcja jest ciosem wymierzonym przeciw ludzko?ci. Nie wyobra?am sobie, ?ebym móg? zabi? nienarodzone jeszcze dziecko, tylko dla tego, ?e nie chce mi si? go wychowac, albo mnie nie sta?. Za samo poczecie dziecka s? odpowiedzialni rodzice, oboje i to w takim samym stopniu. Nie mówi?c ju? o tym, ?e sposób wykonywania abrocji wywo?uje md?o?ci. Przecie? taki ma? cz?owiek móg? wyrosn?? na wspania?ego cz?owieka, a aborcja nie da?a mu nawet szansy uj?enia ?wiat?a s?onecznego. W przypadku gwa?tu, to dziecku powinna zosta? zapewniona przynajmniej rodzina zast?pcza.

To tak na wst?pie, a co wy o tym s?dzicie?

[Hazreth]

U mnie md?o?ci wywo?uje gadanie o czym?, o czym ewidentnie nie ma si? poj?cia i nie podj??o si? wysi?ku, by to przemy?le?.

Co powiesz o sytuacji zagro?enia zdrowia (utrata wzroku na przyk?ad) lub ?ycia kobiety w ci??y?

Co s?dzisz o sytuacji pocz?cia dziecka przez akt gwa?tu, którego skutki s? tym wi?ksze, ?e mocno wp?ywa to na psychik? zgwa?conej kobiety?

Wreszcie - co ty wiesz o ci??y, porodzie? Troch? teorii, zapewne.

?eby nie by?o nie?cis?o?ci - nie, nie jestem za aborcj? jako ?rodkiem antykoncepcyjnym. Jestem za szeroko poj?t? edukacj? seksualn?, wsparciem psychologa dla kobiet b?d?cych ofiarami gwa?tu, sprawnie dzia?aj?cym systemem adopcji, s?owem: uczynieniem wszystkiego, by aborcja jako taka nie by?a potrzebna - bo na razie nic takiego nie istnieje.

Jednak?e s? pewne sytuacje, w których kobiecie powinno pozostawi? si? wybór (patrz wy?ej; i tak to wygl?da wed?ug polskiego prawa w sumie, ale lekarz mo?e odmówi? zabiegu, co cz?sto ma miejsce).

Zakazanie aborcji te? rozwi?zaniem nie jest, bo istnieje podziemie.

Nota bene, naukowo nie sposób okre?li?, kiedy dok?adnie zaczyna si? ?ycie, kiedy zarodek jest ju? cz?owiekiem, a kiedy jeszcze nie.

Co prawda Ko?ció? twierdzi, ?e cz?owiek cz?owiekiem jest od momentu pocz?cia, jednak uwa?am, ?e nie wolno w pa?stwie, w którym mamy wolno?? wyznania ogranicza? wyboru ludziom o innym ?wiatopogl?dzie/wyznaniu/whatever.

Za? dyskusja pod k?tem moralno?ci mija si? IMHO z celem, bo to jest kwestia bardzo indywidualna i przynajmniej ja nie planuj? si? nikomu do jego ?wiatopogl?du miesza?.

[Gość Inheritor]

Hazreth wypowiadasz si? jak dziecko we mgle, oskar?asz mnie o niewiedze, nie znaj?c mnie. Wiedz, ze wiem sporo ale rozmowa z toba i tak by?aby na niskim poziomie, zewzgledu na twoj? hierarchi? warto?ci, na której szczycie jestes ty sam. Chcia?em tylko rozpocz?? temat i ty poprostu mog?e? napisa?, ?e on ci si? nie podoba, a nie pisa? obra?aj?c mnie. Bez takich, bo tak sie nie rozmawia.

[Hazreth]

Hazreth wypowiadasz si? jak dziecko we mgle, oskar?asz mnie o niewiedze, nie znaj?c mnie.

Owszem, nie znam ci?.

Ca?y mój os?d oparty by? na twojej wypowiedzi - si?? rzeczy, bo przecie? tylko to widz? i tylko to jestem w stanie oceni?.

To by?o moje wra?enie - poka?, ?e by?o b??dne, miast obra?a? si?.

Chcia?em tylko rozpocz?? temat i ty poprostu mog?e? napisa?, ?e on ci si? nie podoba, a nie pisa? obra?aj?c mnie. Bez takich, bo tak sie nie rozmawia.

Nie by?o moim celem obra?anie ci?. Przykro mi, ?e nie chce mi si? dyskutowa? na temat, ktory wsz?dzie by? poruszany tysi?c pi??set razy, zaczynaj?c od laurki do interlokutora. Za to wyrazi?em swoj? dezaprobat? wobec niesamowicie powierzchownego potraktowania tematu.

Je?eli chcesz rozmawia? - rozmawiaj, nie bierz wszystkiego ?miertelnie do siebie, przedstaw swoje racje, kontrargumenty. Zdaje si?, ?e oprócz pierwszej linijki mojego posta w ogóle nie przeczyta?e? i odnosisz si? do mnie w stylu, za który mnie ganisz.

Oczywist? wycieczk? osobist? pomin??em z wiadomych wzgl?dow, ja nie mam ochoty si? obra?a?.

PS. Nota bene, czy twierdzisz, ?e o ci??y i porodzie wiesz co? wi?cej, ni? tylko teori??

[Gość Inheritor]

Haz nie ma sensu si? k?óci?, jak napisa?e?, ale wiedz, ze mia?em bezpo?rednie zetkni?cie z abrocj? i wiem cos o tym. Zako?czmy ten temat, bo rodzi tylko k?ótnie.

[Hazreth]

C'mon man... Ja si? nie k?óc?. Wierz mi, ?e to ostatnia rzecz, na której mi zale?y.

Je?eli masz co? ciekawego do powiedzenia na ten temat, to powiedz mo?e?

Bo cholera, zacz??e? temat (no sorry, dyskusja o aborcji nie b?dzie rozmow? przy herbatce o nowych ?licznych kwiatkach w ogódku, bo si? nie da), pojawi?a si? raptem jedna wypowied?, a ty ju? masz do??. Chyba nie oczekiwa?e?, ?e nie znajdzie si? nikt, kto b?dzie chcia? podyskutowa?, a nie pokiwa? g?ow? i poklepa? ci? po plecach?

Mia?o by? burzliwie, the hell!

[Sir Jedi]

Po pierwsze - Mia?o by? burzliwie nie chamsko. Nie podoba mi si? styl wypowiedzi Haz oraz Inheritora. Obaj poka?cie ?e reprezentujecie wysoki poziom dyskusji. "Rozmawiamy" na forum internetowym gdzie (oprócz Brodniczan) nikt si? nie zna w ?wiecie realnym (no dobra pi?em piwo z Nalerem ;D), wi?c z za?o?enia nikt nic nie wie o osobie siedz?cej na "po drugiej stronie". Jak zawsze Haz my?la? ?e rozmawia z osob? która nie zna si? na akurat podj?tym temacie i po raz kolejny si? przeliczy?, natomiast Inher kolejny raz szuka zaczepki i powodu do niepotrzebnej k?ótni.

Jestem za zmian? tematu poniewa? w?tpi? aby polski naród dojrza? do rzeczowej rozmowy na temat aborcji.

Jakie jest moje zdanie? Jak szczeniaki po 14/15 lat wpadaj? to powinny mie? cho? za grosz przyzwoito?? i odpowiedzialno??, a nie wmawia? wszystkim dooko?a i samym Sobie ?e p?ód to nie jest jeszcze cz?owiek. ?a?osne. Bardzo ?a?osne.

Wszystkim zwolennikom aborcji ?ycz? refleksji na taki temat: Co by by?o jak by mnie mama wyrzuci?a na ?mietnik w 3/4 tygodniu ci??y.

[Hazreth]

Jedi -> (pomijaj?c ju? temat poziomu i to, co wzajemnie o sobie s?dzimy; jakkolwiek i tu przyda?oby si? porozmawia?, ale nie w tym miejscu) co ma do tego naród polski? Nie cierpi? generalizowania, my nie przeprowadzamy medialnej debaty, rozmawiamy mi?dzy sob?. Je?eli uwa?asz, ?e my nie dojrzeli?my, powiedz.

Poza tym, wiesz co, nie mo?esz liczy?, ?e 13-15-letnie osoby b?d? odpowiedzialne. Bo NIE S?.

Wykazano niejednokrotnie, ?e rzetelna i dobrze przeprowadzona edukacja seksualna = mniej niechcianych ci?? u nieletnich.

Wi?c dlaczego, co ci??kiej cholery, nie ma jej u nas?

Poza tym cz?sto mamusia takiej czternastoletniej matki zalatwi 'zabieg'.

I zakazanie aborcji nic nie zmieni, bo je?eli nie b?dzie tego mo?na zrobi? w ?wietle prawa (mo?na w przypadku ci?? poni?ej 15 roku ?ycia, bo wspó??ycie p?ciowe z osob? w takim wieku jest przest?pstwem w ?wietle polskiego prawa, a aborcji mo?na dokona? w przypadku pocz?cia w wyniku przest?pstwa), to znajdzie si? lekarz, który zabieg wykona.

Ale uwa?am, ?e w takim przypadku dziewczyn? jedn? z drug? powinien zaj?? si? psycholog - przed podj?ciem decyzji oraz po zabiegu.

I co, dlatego, ?e ty oraz Ko?ció? Katolicki uznaje, ?e p?ód to jest cz?owiek, taki ateista jeden z drugim czy cz?owiek innego wyznania te? musi tak uwa?a?? Jakim prawem? Nie ma naukowego, ?cis?ego i obiektywnego stwierdzenia w tym temacie, wi?c pozostaje to w kwestii moralno?ci. A kim jeste? ty, czy ksi?dz, czy inny filozof nawet, ?eby si? ludziom w ich moralno?? wpieprza?, za przeproszeniem? O ile s? katolikami i wyznaj? to, co g?osi Ko?ció?, powinni podj?? decyzj? zgodn? z jego nauk?. Przymusu nie ma. Ale s? INNI ludzie.

Mówi? - nie jestem za powszechn? aborcj?. Jestem za mo?liwo?ci? podj?cia decyzji w niektórych przypadkach.

I BTW, ceni? zagrywki retoryczne rodem z 'Erystyki', s? zabawne. Powiem ci jednak, ?e gdyby 'mama wyrzuci?a mnie na ?mietnik w 3/4 tygodniu ci??y', to by?oby mi absolutnie wszystko jedno. Tak samo, jak b?dzie mi absolutnie wszystko jedno, gdzie mnie pochowaj?, gdy umr?, bo po prostu nie b?d? ju? ?y?. Wydaje mi si? to stosunkowo logiczne, dontcha think?

[Shane]

Ja swoje zdanie na ten temat zawr? w 2 zdaniach:

Kwestia sumienia.

Moje by mi nie pozwoli?o na aborcj? w tym czy innym przypadku, ale ono zale?y od tego, kto si? czym w ?yciu kieruje.

[Hazreth]

Ja swoje zdanie na ten temat zawr? w 2 zdaniach:

Kwestia sumienia.

Moje by mi nie pozwoli?o na aborcj? w tym czy innym przypadku, ale ono zale?y od tego, kto si? czym w ?yciu kieruje.

No i w sumie si? zgadzam (za wyj?tkiem tego, czy moje by pozwoli?o, czy nie, bo mnie to bezpo?rednio nie dotyczy), pozostaje kwestia uregulowa? prawnych oraz ca?ej reszty czynników, które maj? niebezpo?redni wp?yw na ilo?? niechcianych ci?? i dokonywanych aborcji.

[Superkarpik]

Inheritor, nie chc? by? w?cibski i je?eli ci? to urazi to przepraszam ale napisa?es ?e mia?e? bezpo?rednie zetkni?cie z abrocj?. Jak to wygl?da?o? Je?eli nie chcesz, nie musisz odpowiada?

[Siudek18]

Ja sie zgadzam z Hazrethem, ?e powinna by? edukacja seksualna wg mnie ju? od szko?y podstawowej, ma?o tego refudacja ?rodków antykoncepcyjnych z bud?etu pa?stwa, napewno wspó?czynnik niechcianych(trudno to nazwa? niechcian?, poniewa? jak kto? uprawia seks to musi sie z tym liczy?) ci??y sie zmiejszy, do tego je?eli dziewczyna nie letnia by "wpad?a" to aborcja mo?e by? tylko jak rodzice sie zgodz? (naturalne). Ma?o tego je?eli w naszym prawie s? opisane przypatki w jakich kobieta mo?e przeprowadzi? ten zabieg to lekarz musi wykona? wko?cu za co? t? sk?adke zdrowotn? p?acimy, ?eby lekarz leczy?, to nie jest dziwne... Powszechny dost?p do aborcji mo?e mie? odwrotny skutek ni? planowy kiedy nie b?dzie edukacji seksualnej. B?dzie wi?cej niechcianych ci??y tak d?ugo jak w szkole nie b?d? uczy? jak sie skutecznie zabezpieczy?. Jest te? problem "tabletki gwa?u" która w organizmie jest bardzo krótko, powoduje stan taki ?e kobieta/dziewczyna traci przytomno?? i mamy doczynienia z gwa?tem. Mo?e na dyskotekach trzeba montowa? kamery ?eby ?apa? tych gwa?cicieli...troche za daleko dobrno?em...Prosze o dyskusje na poziomie;) Albo zmienimy temat...

[Markusz]

Je?li chodzi o aborcj? to Pa?stwo Polskie i Polacy mog? jak najbardziej wtr?ca? si? w moralno?? matek (a raczej stosunek do pewnych spraw - jezeli matka nie wierzy ze p?ód jest cz?owiekiem i go usunie - nie jest amoralna) bo moga to odbierac jako morderstwo obywatela RP (przypominam ze dziecko nie jest w?asnoscia matki), dlatego Haz konserwatysci maja jak najwieksze prawoe "wpieprzac" sie w ich moralnosc.

Pozatym zacz??e? pyskówk? (ktora niestety Micha? podchwyci?) i uzywasz jezyka typowo politycznego. Nie wiem moze wyobrazasz sobie siebie w blasku fleszy w studiu TVP gdy rozmawiasz ze swoim adwersarzem podczas debaty prowadzonej przez Monik? Olejnik, ale przypominam ze piszesz na EM, wi?c pomysl ze mozna uzyc normalnego, cywilizowanego jezyka takze sie nie zgadzajac z kims.

Co do aborcji nie mam wyrobionego zdania. Napewno popieram 3 wyjatki kiedy mozna dokonac zabiegu ujete w prawie, ale wyskrobywanie co chwila dzieci bo sie woli uprawiac seks bez gumek mnie jednak boli. W ko?cu Beethovena tez mieli wyskroba?

[Hazreth]

Markusz -> Owszem, nieelegancko pojecha?em po koledze za powierzchowne przedstawienie sprawy i generalizacj? w jego po?cie, do czego si? przyznaj?. Je?eli to taki problem, niech mnie zbanuj?. Bo s?uchanie kaza?, jak to ja si? powinienem zachowywa?, i jak to mnie si? wydaje, ?e ja z pani? Olejnik, w ogóle mi si? nie widzi.

I fajnie by by?o, gdyby ci, którzy zaczynaj? swoje posty od je?d?enia po mnie, przeczytali moje posty dok?adnie i do ko?ca. Bo nigdzie nie pisz?, ?e jestem za powszechn? aborcj? jako ?rodkiem antykoncepcyjnym, za to wy?miewam zabawne zagrywki retoryczne (kto? tu mówi? o politycznym j?zyku?) typu 'a co ty by?, gdyby ci? mama w trzecim tygodniu ci??y wyrzuci?a' czy 'Beethoven te? mia? by? wyskrobany' - bo one nijak si? maj? do merytorycznej dyskusji, o któr? tak ze mn? walczycie.

[Gość Inheritor]

Opowiem Karpik , bliska mi osoba zasz?a w ci?z?. Obie rodziny zastanawia?y si? przed abrocj?, ostatecznie ten pomys? upad? i dziecko si? urodzi?o. Ta osoba ?yje do dzi? z pracy innych, maj?c sama dziecko ola?a wszystko inne. Dowodzi to faktu, ?e nie by?a gotowa na macie?y?stwo. Nie zmienia to faktu, ?e abrocja jest z?a, ale konsekwencje jej braku te? s? nieprzewidziane.

Haz do ci??kiej cholery to nie jest forum kancelarii prezydenta, daj sobie na looz. Jesli kto? przedstawia swoj? opini? jak np. SJ, czy ja poprzez ?atwe do odbioru obrazy, to powiniene? to uszanowa?.

[Markusz]

I fajnie by by?o, gdyby ci, którzy zaczynaj? swoje posty od je?d?enia po mnie, przeczytali moje posty dok?adnie i do ko?ca. Bo nigdzie nie pisz?, ?e jestem za powszechn? aborcj? jako ?rodkiem antykoncepcyjnym, za to wy?miewam zabawne zagrywki retoryczne (kto? tu mówi? o politycznym j?zyku?) typu 'a co ty by?, gdyby ci? mama w trzecim tygodniu ci??y wyrzuci?a' czy 'Beethoven te? mia? by? wyskrobany' - bo one nijak si? maj? do merytorycznej dyskusji, o któr? tak ze mn? walczycie.

Retoryka jest sztuk? trafnej argumentacji i dowodzenia. Nie rozumiem wiec ciebie ani troche.

"Wykazano niejednokrotnie, ?e rzetelna i dobrze przeprowadzona edukacja seksualna = mniej niechcianych ci?? u nieletnich." <--- to jest argument rzeczowy. A ka?dy argument to element retoryki.

Pisz?c wi?c ?e ?mieszy cie uzywanie zagrywek retorycznych w dyskusji piszesz równocze?nie ?e ?mieszy cie to ze woda jest wilgotna. Có? pono? zdziwienie to podstawa filozofii...

[Hazreth]

*snip*

S?owko 'zabawne' ci uciek?o.

Nie czepiam si? przecie wszystkiego, a tylko tych zabawnych cz??ci w tamtym zdaniu.

EDIT:

S?ownik J?zyka Polskiego PWN o retoryce mówi tak:

retoryka

1. «sztuka i teoria wyg?aszania mów»

2. «wyszukany sposób mówienia»

Zatem owe 'zagrywki retoryczne' niekoniecznie musz? by? trafnymi i rzeczowymi argumentami, mog? by? nastawione jedynie na 'wygranie sporu', poprzez oddzia?ywanie na przyk?ad na emocje interlokutorów. Vide wspomniana przeze mnie wcze?niej 'Erystyka'.

[Markusz]

EDIT:

S?ownik J?zyka Polskiego PWN o retoryce mówi tak:

retoryka

1. «sztuka i teoria wyg?aszania mów»

2. «wyszukany sposób mówienia»

Zatem owe 'zagrywki retoryczne' niekoniecznie musz? by? trafnymi i rzeczowymi argumentami, mog? by? nastawione jedynie na 'wygranie sporu', poprzez oddzia?ywanie na przyk?ad na emocje interlokutorów. Vide wspomniana przeze mnie wcze?niej 'Erystyka'.

ale chyba przy wyg?aszaniu mowy nie masz na celu zwierzenie sie ze swoich kompleksów ani opowiedzenie jakiego to fajnego pieska kupi?e? ale dowiedzenie lub obalenie pewnej tezy. Dlatego chyba nale?y j? jako? uargumentowa?. Wi?c ka?dy argument jest retoryczny, niewa?ne czy jest rzeczowy i merytoryczny czy ad persona.

W dalszym ci?gu nie rozumiem wiec z kiego grzyba wy?miewasz zagrywki retoryczne skoro s? one podstaw? ka?dej dyskusji.

A argument dot. Bethovena jest jak najbardziej merytoryczny - gdyby jego matka dokona?a aborcji tak jak jej radzono, straciliby?my geniusza muzycznego.

Argument SJ natomiast mia? na celu odwo?anie sie do swoich uczuc. I nie chodzi?o mu o to gdzie sie znajdziesz po smierci ale w ogole ze smierc nadejdzie zanim sie urodzisz. Ale skoro tobie to wszystko jedno to pamietaj zeby przy napadzie na Ciebie nie uciekac ani sie nie bronic - inaczej zaprzeczysz w?asnym s?owom!

[Siudek18]

Jest "burza" nt retoryki ;P

[Hazreth]

Wi?c ka?dy argument jest retoryczny, niewa?ne czy jest rzeczowy i merytoryczny czy ad persona.

W dalszym ci?gu nie rozumiem wiec z kiego grzyba wy?miewasz zagrywki retoryczne skoro s? one podstaw? ka?dej dyskusji.

Nie wy?miewam 'zagrywek retorycznych' jako ogó?u. Jedynie konkretne, przytoczone przeze mnie przypadki, oraz ten ich typ.

A argument dot. Bethovena jest jak najbardziej merytoryczny - gdyby jego matka dokona?a aborcji tak jak jej radzono, straciliby?my geniusza muzycznego.

Bynajmniej.

Gdyby jego matka dokona?a aborcji, nie by?oby go. Ergo: nic by?my nie stracili, bo nie mo?na straci? czego?, czego nie ma. Nie mia?by? ?wiadomo?ci, ?e przerwana zosta?a ci??a, w wyniku ktorej urodzi?by si? artysta. Bo by si? po prostu nie urodzi? i nie by?by artyst?.

Zreszt? - matka Beethovena NIE dokona?a aborcji. Acz mia?a wybór. I ja opowiadam si? za takim wyborem w?a?nie - w okre?lonych przypadkach. Nie jestem za dozwoleniem aborcji powszechnie, w ka?dej sytuacji.

(EDIT: in b4 'Ilu Beethovenów si? nie urodzi?o z powodu aborcji', bo to podobny chwyt, a wola?bym skoncentrowa? si? ju? na sednie, ni? na opisywaniu nielogiczno?ci takiej argumentacji, je?li mo?na)

Argument SJ natomiast mia? na celu odwo?anie sie do swoich uczuc. I nie chodzi?o mu o to gdzie sie znajdziesz po smierci ale w ogole ze smierc nadejdzie zanim sie urodzisz. Ale skoro tobie to wszystko jedno to pamietaj zeby przy napadzie na Ciebie nie uciekac ani sie nie bronic - inaczej zaprzeczysz w?asnym s?owom!

Znowu nie rozumiesz, albo umy?lnie przekr?casz to, co mówi?.

Jako trzytygodniowy zarodek nie mia?bym ?wiadomo?ci tego, co si? ze mn? dzieje - nie mia?bym nawet jeszcze uformowanego uk?adu krwiono?nego, nie mówi?c o nerwowym, etc. Nie mia?bym tak?e wp?ywu na to, co si? ze mn? dzieje. Dlatego by?oby mi wszystko jedno. Czy te? nie, bo ja nie mia?bym do tego ?adnego stosunku, bo nie by?bym w stanie nawet pomy?le? o sobie jako 'ja'.

Dlatego te? absolutnie mi wisi, co zrobi? z moim cia?em po ?mierci. Z tych samych przyczyn.

Natomiast je?li ?yj?, mam ?wiadomo?? w?asnego ja i w?asnego istnienia, mam wp?yw na to, co si? ze mn? dzieje, sytuacja przedstawia si? zgo?a inaczej.

Jest do?? prosto, czy mo?e mam jeszcze raz...? Bo na razie w ca?ym moim po?cie jedynie powtorzy?em to, co napisa?em wcze?niej, a ta konieczno?? mnie smuci, bo raz, ?e nie popycha dyskusji do przodu, a dwa, ?e ?wiadczy o tym, ?e moim poprzednim postom nie po?wi?cono do?? uwagi, by zrozumie?, co w nich napisa?em.

[Markusz]

A argument dot. Bethovena jest jak najbardziej merytoryczny - gdyby jego matka dokona?a aborcji tak jak jej radzono, straciliby?my geniusza muzycznego.

Bynajmniej.

Gdyby jego matka dokona?a aborcji, nie by?oby go. Ergo: nic by?my nie stracili, bo nie mo?na straci? czego?, czego nie ma. Nie mia?by? ?wiadomo?ci, ?e przerwana zosta?a ci??a, w wyniku ktorej urodzi?by si? artysta. Bo by si? po prostu nie urodzi? i nie by?by artyst?.

Dobrze - nie straciliby?my geniusza. Straciliby?my mo?liwo?? narodzenia geniusza. A to prawie to samo. W przypadku Bethovena wiemy jednak ?e narodzi? si? geniusz a maj?c tak? wiedz? nale?y uzna? ?e muzyka klasyczna ponios?aby znaczn? strat? dla swego rozwoju, gdyby matka Bethovena dokona?a usuni?cia ci?zy.

(EDIT: in b4 'Ilu Beethovenów si? nie urodzi?o z powodu aborcji', bo to podobny chwyt, a wola?bym skoncentrowa? si? ju? na sednie, ni? na opisywaniu nielogiczno?ci takiej argumentacji, je?li mo?na)

Gdzie tu nielogiczno???

Argument SJ natomiast mia? na celu odwo?anie sie do swoich uczuc. I nie chodzi?o mu o to gdzie sie znajdziesz po smierci ale w ogole ze smierc nadejdzie zanim sie urodzisz. Ale skoro tobie to wszystko jedno to pamietaj zeby przy napadzie na Ciebie nie uciekac ani sie nie bronic - inaczej zaprzeczysz w?asnym s?owom!

Znowu nie rozumiesz, albo umy?lnie przekr?casz to, co mówi?.

Jako trzytygodniowy zarodek nie mia?bym ?wiadomo?ci tego, co si? ze mn? dzieje - nie mia?bym nawet jeszcze uformowanego uk?adu krwiono?nego, nie mówi?c o nerwowym, etc. Nie mia?bym tak?e wp?ywu na to, co si? ze mn? dzieje. Dlatego by?oby mi wszystko jedno. Czy te? nie, bo ja nie mia?bym do tego ?adnego stosunku, bo nie by?bym w stanie nawet pomy?le? o sobie jako 'ja'.

Dlatego te? absolutnie mi wisi, co zrobi? z moim cia?em po ?mierci. Z tych samych przyczyn.

Natomiast je?li ?yj?, mam ?wiadomo?? w?asnego ja i w?asnego istnienia, mam wp?yw na to, co si? ze mn? dzieje, sytuacja przedstawia si? zgo?a inaczej.

Sk?d wiesz ?e p?ód nie ma w?asnej ?wiadomo?ci? Sk?d wiesz ze po ?mierci nie zachowasz ?wiadomo?ci? Na jakiej podstawie wysnuwasz swoje wnioski o ?wiadomo?ci? Od kiedy cz?owiek jest ?wiadomy swego istnienia? Bo Kartezjusz doszed? do tego dopiero w wieku oko?o czterdziestu lat. Inny filozof (nie pami?tam nazwiska) w ogóle twierdzi? ?e nic nie istnieje a jedynie nam sie wydaje poprzez wra?enia zmys?owe (Nas jednak tak?e nie ma).

Twierdzenia ?e ?wiadomo?? w?asnego bytu zale?y jedynie od uk?adu nerwowego jest dla mnie naiwna. To tak jakby powiedzie? ?e pi?kny cz?owiek jest dobry (tak jak to czynili staro?ytni Grecy)

W ogóle nigdy nie my?la?em ?e b?d? sta? po tej stronie sporu.

[Hazreth]

Aaaagain.

Dobrze - nie straciliby?my geniusza. Straciliby?my mo?liwo?? narodzenia geniusza. A to prawie to samo. W przypadku Bethovena wiemy jednak ?e narodzi? si? geniusz a maj?c tak? wiedz? nale?y uzna? ?e muzyka klasyczna ponios?aby znaczn? strat? dla swego rozwoju, gdyby matka Bethovena dokona?a usuni?cia ci?zy.

Nie, nie to samo.

Widzisz, tu ju? wchodzimy na grunt gdybania, filozofowania bardziej, a z czym? takim bardzo ci??ko si? dyskutuje, bo niczego nie mo?na stwierdzi? na pewno.

Ja w tej sytuacji staram si? trzyma? logiki, nie wypowiadam natomiast mojego stanowiska wyp?ywaj?cego z wyznawanego przeze mnie ?wiatopogl?du; innymi s?owy: usi?uj? doj?? do rozwi?zania mo?liwie najbardziej uniwersalnego, jakiego? punktu wyj?cia, na bazie ktorego dokona? mo?na wyboru - ju? wtedy zgodnego ze swoim ?wiatopogl?dem, aczkolwiek niekoniecznie zgodnym ze ?wiatopogl?dem ka?dego innego cz?owieka.

Bo rozumiesz - kto? b?dzie wyznawa? wiar? w przeznaczenie i stwierdzi, ?e muzyka nic by nie straci?a, bo przeznaczone by?o, by Beethoven si? urodzi?, zrobi? to i to i umar?, podobnie jak wszyscy wielcy twórcy, natomiast gdyby si? nie urodzi?, to te? tak by?oby przeznaczone.

Inny stwierdzi, ?e natura pustki nie cierpi i je?eli nie Beethoven, to pojawi?by si? inny, który pchn??by muzyk? w tym kierunku.

Kolejny powie, ?e gdyby nie Beethoven, to dzisiaj nie by?oby Metalliki i w ogóle z aborcj? precz.

Rozumiesz, mam nadziej?, ?e z takimi jak powy?sze pogl?dami nie sposób prowadzi? dyskusji, bowiem wyp?ywaj? one z osobistych przekona? ludzi, którzy je g?osz?, nie s? natomiast poparte niczym, co mog?oby zosta? uznane za jaki? pewnik. I ja owszem, szanuj? ka?dy taki pogl?d, ale nie mog? z nimi dyskutowa?.

Chcia?bym zatem unikn?? gdybania, bo tu ka?dy ma swój w?asny pogl?d z kategorii tych przedstawionych poni?ej, a skupi? si? na sytuacji faktycznej, bo tu mo?na opiera? si? na faktach.

Gdzie tu nielogiczno???

W tym, ?e to ?aden argument. "Ilu Beethovenów zgin??o w wypadkach samochodowych"? Wniosek: zakaza? ruchu samochodowego? To? to absurd. Mo?e w ogóle zakaza? chorowania, umierania?

Poza tym, wracaj?c do poprzedniego (z czym to jest silnie zwi?zane) - twierdzisz, ?e gdyby Beethoven si? nie urodzi?, muzyka ponios?aby wielk? strat?. Ja uwa?am przeciwnie: czy odczuwasz bowiem t? wielk? strat?, jak? ponios?a muzyka, grafika i ka?da dziedzina ?ycia, bo tylu muzyków, plastyków i ró?nych innych ludzi si? NIE urodzi?o?

Ponownie: straci? mo?na co?, co si? ju? ma, nigdy za? co?, czego si? nigdy nie mia?o.

I znowu, wracaj?c do tego, co napisalem przy okazji poprzedniego cytatu - gdybanie prowadzi do nik?d, bowiem nijak nie da si? go oprze? na faktach.

Sk?d wiesz ?e p?ód nie ma w?asnej ?wiadomo?ci? Sk?d wiesz ze po ?mierci nie zachowasz ?wiadomo?ci? Na jakiej podstawie wysnuwasz swoje wnioski o ?wiadomo?ci? Od kiedy cz?owiek jest ?wiadomy swego istnienia? Bo Kartezjusz doszed? do tego dopiero w wieku oko?o czterdziestu lat. Inny filozof (nie pami?tam nazwiska) w ogóle twierdzi? ?e nic nie istnieje a jedynie nam sie wydaje poprzez wra?enia zmys?owe (Nas jednak tak?e nie ma).

Twierdzenia ?e ?wiadomo?? w?asnego bytu zale?y jedynie od uk?adu nerwowego jest dla mnie naiwna. To tak jakby powiedzie? ?e pi?kny cz?owiek jest dobry (tak jak to czynili staro?ytni Grecy)

W ogóle nigdy nie my?la?em ?e b?d? sta? po tej stronie sporu.

Dalej - ?wiadomo?? p?odu i ?wiadomo?? po ?mierci s? bardziej kwestiami wiary - i je?eli chcesz w ni? wierzy? (ja, swoj? drog?, wierz? w ?ycie po ?mierci - lecz ponownie, jest to kwestia ?wiatopogl?dowa), OK - ale zauwa?, ?e jest to, wed?ug wi?kszo?ci religii i ?wiatopogl?dów ta ?wiadomo?? niezwi?zana jest z cia?em, a raczej z nie?mierteln? dusz?. Istnieje co prawda pogl?d g?osz?cy, ?e dusza ?yje tak d?ugo, jak istnieje cia?o (vide staro?ytny Egipt i mumifikacja zw?ok), ale tutaj akurat ka?dy mo?e zatroszczy? si? o konserwacj? cia?a, a dwa, ?e jako, ?e nie ma ?adnych racjonalnych i faktycznych przes?anek za tym, pozostaje to kwesti? wiary (podobnie jak ?ycie pozagrobowe w ideologii chrze?cija?skiej).

I ponownie - powy?sze to sprawa ?wiatopogl?du czy wyznawanej wiary - je?eli kto? stwierdzi, ?e p?ód ma ?wiadomo??, nie usunie ci??y. Nie mo?na natomiast zakaza? tego ludziom (w okre?lonych przypadkach), którzy w to nie wierz?, bowiem by?oby to ograniczanie ich wolno?ci. Przynajmniej do czasu, a? nie zostanie naukowo i obiektywnie udowodnione, ?e p?ód w trzecim tygodniu ci??y - czyli przypominaj?cy kijank? twór bez rozwini?tych podstawowych narz?dów, w tym mózgu i uk?adu nerwowego - jest w stanie my?le?, czy czu? (co te?, bez uk?adu nerwowego, jest z naukoweg punktu widzenia niemo?liwe).

Co do wi?zania mózgu ze ?wiadomo?ci? - có?, tak! Bo jakkolwiek nie jestem ci w stanie w tej chwili przedstawi? wyników bada? aktywno?ci mózgu w ró?nych syuacjach, to tak, tam gnie?dzi si? ta ludzka ?wiadomo??, ta 'cielesna' ?wiadomo??. Bo kwestia duszy i jej ?wiadomo?ci to ju? znowu co?, o czym dyskutowa? nie sposób.

I co do samo?wiadomo?ci cz?owieka - jeste? w stanie okre?li?, co si? z tob? dzieje, czy co? ci? boli, czy co? ci si? podoba, czy wr?cz przeciwnie. Mo?esz podejmowa? decyje, mie? wp?yw na rzeczy, które ci? dotycz?. Wyci?ga? i formu?owa? wnioski. Mo?esz formu?owa? my?li, powiedzie? o sobie 'Ja'. Czy mo?esz uzna?, ?e jeste? ?wiadomy?

Je?eli natomiast nie jeste? w stanie odbiera? ?adnych bod?ców, formu?owa? ?adnych my?li (bo nawet mózgu nie masz) - to czy wtedy jeste? ?wiadomy? Je?eli mimo tego, wi??esz ow? ?wiadomo?? z jakim? metafizycznym bytem, powiedzmy: dusz? - twoje prawo. Ale jako, ?e nie jeste? tego w stanie oprze? na faktach, a jedynie na swoim prze?wiadczeniu/wierze, nie mo?esz wymaga?, by wszyscy podzielali twój pogl?d, ani tym bardziej opiera? na nim uwarunkowa? prawnych.

Pozwolisz, ?e zapytam, odno?nie tego:

Sk?d wiesz ze po ?mierci nie zachowasz ?wiadomo?ci?

Czy w takim razie zmarlego wujka mam sadza? przy stole na honorowym miejscu?

Nie mówi? o zachowywaniu ?wiadomo?ci po ?mierci - bo wierz? w ni?, ale nie wierz?, ?e b?d? uwi?ziony w martwym, rozk?adaj?cym si? ciele, w którym ju? nie ma ?ycia. Dlatego b?dzie mi absolutnie wszystko jedno, czy moje cia?o spal?, zakopi? czy zjedz?, i czy b?d? mi na grobie stawia? ?wieczki i kwiatki.

Can we go on now?

[Siudek18]

co jest temat sie wyczerpał ;>

[Hazreth]

Jako, że wyjeżdżam na jakiś czas i nie będę w stanie odpowiedzieć, to jeszcze tytułem uzupełnienia do poprzedniego mojego postu pozwolę sobie napisać parę zdań.

Aborcja budzi we mnie negatywne emocje, co zrozumiałe. Pomijając kwestie ideologiczne, sprzeciwiam się jej poza ściśle określonymi wypadkami (zagrożenie życia lub zdrowia kobiety, ciąża w wyniku przestępstwa, np. gwałtu) ze względu na to, że może powodować komplikacje zdrowotne, mieć negatywny wpływ na psychikę kobiety, która podda się zabiegowi oraz jest raczej niezgodna z ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi, głoszącymi nadrzędność życia ludzkiego (dlatego też jestem przeciw karze śmierci).

To, co mówiłem wcześniej, to pewna baza, argumenty i fakty mogące usprawiedliwić aborcję w określonych powyżej przypadkach.

Tutaj również uważam, że powinno się uczynić wszystko, by aborcja była środkiem ostatecznym, a więc znowu to, co pisałem wcześniej: rzetelna edukacja seksualna, pomoc psychologiczna, sprawne procedury adopcyjne.

Tyle z mojej strony.

[Siudek18]

Jeżeli chodzi o kare śmierci to każdy normalny człowiek jest temu przeciwny Skazywanie ludzi na śmierć było modne w czasach "świętej inkwizycji" kiedy ciemnota ludzkiego umysłu dochodziła do apogeum, a ślepa wiara w "świętość" kościoła była największa w historii Trzeba podkreślić, że Joanne D'arc która później została kanonizowana, spaloną ją za herezje Jestem za aborcją w przypatkach które są zawarte w konstytucji, ponieważ nie można idotką co sie pieprzą wszędzie gdzie sie da dawać możliwości pozbycia sie "problemu", to przynajmiej nauczy jej rozumu...No i oczywiście trzeba uczyć od najmłodszych lat jak sie zabezpieczeć itp